Szkielet w systemie STEICO - belek dwuteowych

[Marek sy]

Czy ktoś z Was budował szkielet z elementów dwuteowych. Według projektu i obliczeń, powinienem zbudować dom pasywny albo naprawdę bardzo nisko energetyczny, ale mam kilka nierozwiązanych problemów.

1. Wybór konstrukcji ściany. Czy w układzie - od środka:

a. GK, Izolacja paroszczelna, ocieplenie 36 cm, płyta OSB, elewacja - element steico SJ45 grubości 360 mm,

b. GK, Izolacja paroszczelna, ocieplenie 24 cm, płyta OSB, ocieplenie 10 cm, elewacja - element SJ45 grubości 240 mm,

2. Czy płytę OSB można przybijać bezpośrednio do stopki elementu konstrukcyjnego. Jeśli z drugiej strony przybijemy płytę GK, to powstanie pudło rezonansowe, które może przenosić dźwięki. Jest ocieplenie, ale czy to wystarczy żeby je wytłumić? Szczególnie gdy zastosuje się granulat styropianowy lub celulozę.

3. Jak uszczelnić konstrukcję, aby "zaliczyć"próbę szczelność n50,

4. Montaż okien w warstwie ocieplenia w układzie ściany w układzie b, choć i w a nie jest to takie proste.

5. czy ktoś miał doświadczenia z ocieplaniem za pomocą granulatu styropianowego. Jak to liczyć, bo przecież nie można przyjąć lambdy jaj dla styropianu, z którego jest wykonany granulat?

6. czy lepsze jest Steico czy Kronopol?

 

Chętnie podzielę się swoimi rozwiązaniami.

[InezDomyKanadyjskie]

Czy ktoś z Was budował szkielet z elementów dwuteowych. [...] Szczególnie gdy zastosuje się granulat styropianowy lub celulozę.

 

Nie budowaliśmy z belek dwuteowych ze względu na koszty.

Ale na pewno wiem, że połączenie drewna i styropianu (w granulkach czy nie) to pomyłka. Gorzej izoluje akustycznie (gęstość) i nie jest paroprzepuszczalny, a to przy szkielecie drewnianym szczególnie ważne.

Edytowane 5 Lutego 2013 przez InezDomyKanadyjskie
brak cytatu

[Marek sy]

Policzyłem koszty i wyszło, że jednak tańszy od drewna klejonego. Z litego drewna nie można robić domów nisko energetycznych, bo nie uzyska się szczelności. Zwróć uwagę, że domy pasywne buduje się głównie w szkielecie np DOM POLSKI 2000 lub żelbetowe np PREFA. Nie bez przyczyny podstawą do uzyskania certyfikatu, jest pozytywna próba szczelności.

 

Masz rację, co do akustyki, ale może są inne sposoby wyciszenia. Rockwoll proponuje np. podłogi przybijać na swoich twardych płytach. Na ściany może to być dosyć kiepskie rozwiązanie.

 

A tak ogólnie, w domach nisko energetycznych to tylko pies oddycha a nie ściany.

pozdro

[InezDomyKanadyjskie]

A tak ogólnie, w domach nisko energetycznych to tylko pies oddycha a nie ściany.

 

Ściany nie mają oddychać, tylko mają się nie kisić To co wejdzie przez paroizolację: przez nią samą (bo ta folia też przepuszcza parę wodną, tylko mało) oraz przez nieszczelności (bo nie licz na dom zbudowany idealnie przy najlepszym nawet na świecie wykonawcy - ideały nie istnieją) musi wyjść na zewnątrz. I nie chodzi tu o oddychanie domu, tylko o niezamykanie tej wilgoci w ścianie. Dlatego styropian jest niedobry. Poza tym dom jest lepiej izolowany akustycznie, czyli mniej słychać z zewnątrz. No i kwestia ogniowa: wełna się nie pali, ale topi w temperaturze 1000 stopni C, więc nie do osiągnięcia przy "zwykłym" pożarze (na zewnątrz). Styropian zaś niby jest samogasnący, ale jak dotyka do czegoś palnego to niestety tak. Spójrz na wątek Nelli Sza. Jakby miała wełnę, a nie styropian to jej dom nadawałby się do remontu, a nie wyburzenia

[Marek sy]

Fizyka budowli się kłania ale nie tylko. A układu ścian sam nie wymyśliłem tyką mądrzejsi ode mnie. I popatrz sobie na kalkulator wilgotnościowy na stronie Rockwoll'a. Jak pokombinujesz z różnymi układami, to troszkę inaczej spojrzysz na sprawy.

A problemy pozostają. Szczególnie montaż stolarki. No i obliczenie U dla ściany. W domach niskoenergetycznych efekt bunkra jest bardzo widoczny, więc każdy cm grubości się liczy.

A jeszcze problem mostka pomiędzy płytą fundamentową i podwaliną. Jest oczywiście pyrogel, ale nie za bardzo wiem, jak go "przykleić". Producent też nie za bardzo wie. Może ktoś go stosował.

[InezDomyKanadyjskie]

Fizyka budowli się kłania ale nie tylko. A układu ścian sam nie wymyśliłem tyką mądrzejsi ode mnie. I popatrz sobie na kalkulator wilgotnościowy na stronie Rockwoll'a. Jak pokombinujesz z różnymi układami, to troszkę inaczej spojrzysz na sprawy.

 

Wierzę wszystkim matematykom (matematyka królową wszystkich nauk ), ale staram się też kierować logiką. Jesli spojrzeć na wyliczenia matematyczne odnośnie ogrzewania elektrycznego w domu to włos się na głowie jeży. Tymczasem realia wskazują na kwoty rzędu 400 PLN miesięcznie za miesiąc ogrzewania domu o pow. ok. 140m2. Więc skoro to nie jest jednoznaczne, to wydaje mi się, że trzeba spojrzeć na problem także z innej strony.

Poza tym - pokaż mi błąd w tym, co napisałam, a posypie głowę popiołem

 

A jeszcze problem mostka pomiędzy płytą fundamentową i podwaliną. Jest oczywiście pyrogel, ale nie za bardzo wiem, jak go "przykleić". Producent też nie za bardzo wie. Może ktoś go stosował.

 

Postaw dom na crawl space i będziesz miał z głowy

Poza tym weź pod uwagę to, ze to co jest mostkiem termicznym w szkielecie to w murowanym jest izolacją. Oczywiście: jeśli chcemy zbudować dom pasywny, to każdy cm się liczy. Ale jest gdzieś granica oszczędności (ta logiczna) - wynikająca ze zwykłej matematyki, jeśli dom buduje się z kredytu na 30 lat. Odsetki..

 

PS: Producenta, który nie wie, jak stosować jego własny materiał odrzuciłabym w przedbiegach.

PS2: gdzies tu na forum ktoś powiedział, że dom 3-litrowy to taki, który majster buduje po trzecim litrze tak w ramach żartu

[Marek sy]

Dzisiaj na forum przeczytałem dyskusję nt posadowienia domu na słupkach. Drewnianego. 35 mkw. Na działce bez WZ. I WSZYSCY zgodnie doszli do wniosku, że nie istnieje problem zgody na budowę ani problem zgłoszenia, natomiast nie uzgodniono jaki ma być fi słupków, rozstaw, głębokość itd. Pierduły. Dysksja zażarta.

I jakoś WSZYSCY przeoczyli fakt, że 35 mkw to dotyczy ROD. Natomiast ogólnie 25 mkw.

I to się nazywa voks populi.

Ale nie przejmuj się, bo na medycynie też się wszyscy znają.

 

A piwnicą. Jak jest pustka powietrzna powyżej (chyba 2,5 cm) to izolacja jest nieciągła, czyli tak jak by jej nie było.

 

I poza kolejnością. Czy zawsze musisz mieć ostatnie słowo????!!!!!

[Marek sy]

A cha. i jeszcze o producencie.

Nanotechnologia, pomimo że jest polską specjalnością, to produkty wymyślone u nas kupujemy w Ameryce. Więc raczej nie producent a dystrybutor.

[nydar]

Opiszę w kilku słowach jak rozwiązałem problem mostka na styku podwalina-płyta fundamentowa.

Bezpośrednio do płyty po zaizolowaniu została przykręcona podwalina wraz z konstrukcją.Następnie w koło wszystkich ścian pas MFP szer.30cm.zabezpieczony folią.Na płytę został ułożony styropian (18cm) a na styropian z folią została wylana posadzka anhydrytowa.Rozwiązanie to wymaga jednak zastosowania wyższych słupków.

[Marek sy]

Muszę to rozrysować, ale zrozumiałem, że zrobiłeś płytę " odwróconą"., wylewaną nie na styropianie, lecz ocieplaną od góry. Może to być rozwiązanie ok. ale muszę rozrysować warstwy. Ale dlaczego dałeś MFP. przecież to kawał grosza. A długość słupków o o te 18 cm nie jest znowu rak powalająca. Tym bardziej, że podwalinę można skleić z 2 elementów steico 90/360 poliuretanem - powstaje naprawdę bardo solidna i ciepła konstrukcja.

dzięki

[nydar]

Źle się wyraziłem nie płyta lecz chudziak .Typowy tradycyjny fundament z chudziakiem.

[Marek sy]

Bydzia, jesteś genialny/a. poczytałem o tej płycie, i jak nie ma tam jakiegoś kuglarstwa, to jest to naprawę ok. materiał. A płyta fundamentowa odwrócona to też niezły pomysł, tyle, że nie ma potrzeby dawać obwodowo tej płyty MFP. Ale to tak na pierwszy rzut oka.

inne minusy.

ocieplenie troszkę za cienkie i U wychodzi tak ok. 0,13-014. ale można dać obwodowo areożel 0,5 cm, i już będzie ok.

ale problem największy. Może dlatego, że na płytach znam się słabo.

 

warstwy od dołu.

- zdejmujemy humus 40-50 cm,

- 20 cm podsypki piaskowej bo tania i warstwa odsączająca,

- 20-25 cm kliniec,

- geowłoknina,

- płyta żelbetowa zbrojona góra - dół 20-25 cm.

- i jesteśmy na poziomie +10-15 cm nad gruntem.

trochę mało.

 

na youtubie oglądałem dużo domów szkieletowych, które były sadowione na fundamencie punktowym. (słupki, belki stropowe itp.)

 

to by rozwiązało problem wyniesienia budynku do góry. I jeszcze było by miejsce na GWC żwirowy. Ale czy coś takiego jest dopuszczalne w u nas?

Jeśli ktoś wie, to proszę o podanie podstaw prawnych.

[nydar]

Albo późno albo tępieje.

[Marek sy]

No i popracowałem nad płytą, i wyszło całkiem nieźle. Ale dlaczego nikt na to wcześniej nie wpadł. Przecież ciągłość izolacji jest, a zamiast potwornie drogiego styroduru można dać pomiędzy legary styro granulowane. Popatrz na rysunek i poszukaj słabych punktów. Nie patrz na brak izolacji przeciwwilgociowej i geowłókniny, ale to są szczegóły. (załączam rysunek)

 

Przeczytałem wątek dotyczący twojego domu. Zażarcie dyskutujecie, ale od początku każdy okopał się na swoich pozycjach i tak trwa. Nie jestem specem od klimy, ale zastanawiam się, dlaczego mając dom pasywny, robiłeś podłogówkę, a nie ogrzewasz domu powietrzem. Przecież taka jest idea domów pasywnych. Brak typowej instalacji CO. I dlatego nie są one dzięki temu wcale droższe. A żaden z was nawet nie wspomniał o ;powietrzu.

A przecież mając układ na pompie NIBE FIGHTER można zrobić prosty wymiennik na wylocie każdej sekcji i dogrzewać w okresie zwiększonego zapotrzebowania na ciepło. Wiem, że twoja idea to 30-70 m3/godz, i w takim układzie nie da się zrobić, ale czy przy normalnym wentylowaniu można taki układ zrealizować? Będę zobowiązany za uwagi, gdyż chcę u siebie coś takiego zrobić.płyta2 Model (3).pdf

płyta2 Model (3).pdf

Edytowane 5 Lutego 2013 przez Marek sy

[nydar]

Wydaje mi się,że to nie jest dobry pomysł.

.Płyty się robi na izolacji z XPSa aby były po ciepłej stronie budynku.ty chcesz zostawić ją po stronie zimnej.To oznacza,że latem na styku płyta izolacja a więc i legary może wykraplać się woda. Podwalina będzie mocowana stalowymi szpilkami do płyty.Zimą to mostek cieplny generujący wilgoć wewnątrz przestrzeni słupków a więc w izolacji.

Zauważ. Ja mam typowy fundament z ławami i chudziakiem ,izolowany z zewnątrz.Całą tą przestrzeń ok.250ton piachu podgrzewam nadmiarem z kolektorów.Nawet w tej chwili mam tam grubo ponad 15oC (tak myślę bo rura z zasilaniem powietrza daje dzisiaj 19oC)

Co do podłogówki ,to bardziej z przyczyn ideologicznych.Mam epoksydową posadzkę i lubię chodzić na boso albo tylko w skarpetkach.To jest wyłączny powód dlaczego podłogówka.

[Marek sy]

dzięki za cenne uwagi. Policzyłem za pomocą kalkulatora ROCKWOLLA - nic się nie będzie wkraplać na płycie. A szpilki będą w poliuretanie, więc i tam nie powinno nic złego się dziać. A w razie czego zastosuję łączniki SCHOCK ISOKORB. Ale dzięki.

Dalej będę kombinował nad układem, gdyż koszt wykonania jest nieporównanie niższy niż przy fundamentach tradycyjnych lub typowej płycie.

Twój akumulator ciepła jest ok, z tym, że jak sam piszesz przy większej krotności wymian powietrza w budynku może nie przetrzymać zimy. Wydaje mi się, że straty na wentylacji są u ciebie większym problemem, ale i tak podziwiam, że tak to wszystko hula.

I jeszcze jedno pytanie.

 

Czy żwirowy GWC lepiej posadowić poza obrysem budynku czy pod płytą.?

 

pozdro

[nydar]

Nie dowierzał bym tak kalkulatorom .To są duże uproszczenia.Dużo w życiu widziałem .

Rozsądek podpowiada aby wentylować tyle ile potrzeba a nie tyle ile można.Parametry powietrza mam w widełkach zaleceń,więc jest chyba ok.Mam raczej problem techniczny jak odebrać ciepło ze zużytego powietrza.Ale gdyby się udało,to CO jest za fri.

Skoro masz warunki do żwirowca to dlaczego nie rurowy.Wydaje się tańszy i łatwiejszy w konserwacji.

Posadowienie pod budynkiem GWC to takie małe oszustwo.Korzystasz z energii jaką dostarcza dom poprzez posadzkę.Chyba,że latem doładowujesz słoneczkiem.Jeżeli planujesz rekuperator,to myślę,że wystarczy poza obrysem.

[anettaka]

Witam.

Jest jedno potężne ALE w Twoich zamiarach - cokolwiek uczeni by się nie wypowiadali to nie daj się skusić na osb na zewnątrz.

Zastąp je np. Knaufem danogips + flyandie folie (na łączeniach) - nie wiem czy w Polsce dostępne............lub czytaj dalej.....

Nie powiem Ci jak będzie najlepiej, ale podpowiem z własnych doświadczeń.

Oczywiście wybór SJ zostawiam Tobie i obliczeniom - jakie U chcesz osiągnąć

Ja przeważnie robię ściany , od środka:

- płyta farmacell (klejona na łączeniach) - jeśli dasz sam GK to raczej na takiej ściance nie za wiele zawiesisz chyba, że osb + gk,ale wtedy podwójna robota; z farmacellem jest później o tyle problemu, że niestety należy szpachlować całość powierzchni płyt, a nie tylko łączenia - widoczne różnice struktur między szpachlem , a płytą) no i troszkę waży, no i nie obrobisz go nożykiem

- regle (50mm) - montowane w poziomie - spinają dodatkowo konstrukcję, między nimi możesz puścić całe instalacje - nie trzeba wiercenia w SJ i dziurawienia paroizolacji, później to oklejanie to....................i między tymi reglami puszczasz izolację (wełnę ) 50mm

- paroizolacja - w polsce chyba jeszcze daje się folie jako paro izolator, na zachodzie już nie - daje się tzw djuk - przypomina geowłókninę

- następnie SJ - w wybranej przez Ciebie grubości (przeważnie 240 jest optymalnie), nie potrzeba niczego więcej jak 45mm szer. - co do izolacji to celuloza wydaje się być najlepszym rozwiązaniem................Steico ma swoje izolacje, mają taka zaletę, że jak zawilgotnieją, zaleje je coś to woda sama odparowuje i masz nadal w pełni sprawną izolację - przy wełnie, trzeba ściany drzeć i wymieniać bo ona do swoich właściwości nie wróci

- na zewn. - płyta farmacell lub też Steico ma produkt, który daje rade (steico protect), są różne grubości (chyba od 40mm do 120mm) i na ich powierzchni możesz od razu tynkować - dobrze wygłuszają i izolują - 40mm daje rade

- reasumując masz grubość ściany około 350mm dobrze wygłuszonej, zaizolowanej, ognioodpornej (farmacell), mocnej (ja na zewnątrz daje i farmacell i steico protect)

 

Co do testów n50.............jak chcesz certyfikat domu pasywnego to się w to baw. Dla mnie szybszym i lepszym sposobem to zaraz po ociepleniu domu, ale przed zamknięciem ścian farmacellem jest zrobienie fotki kamerą termowizyjną - wyjdą Ci wszystkie niedoskonałości w izolacji (czasami izolacja wdmuchiwana potrafi spłatać figla) - na tym etapie jeszcze wszystko bez problemu udoskonalisz itp.

 

Piszesz o układach w montowaniu okien (a ib), ja nie mam pojęcia o co chodzi - zero doświadczenia na rynku polskim.

Przy SJ najlepiej jest obić otwór okienny(między reglami) ,,sklejką" lub podobnym materiałem twardym, może steico ma jakieś swoje środniki, wtedy masz stabilny montaż, ja używam norweskiego systemu montaże ze śrubami regulującymi położenie okna (jak będziesz chciał detali to poszukam więcej na ten temat bo teraz nazwy nie pamiętam-wiem, że jakaś firma handlująca oknami ma ten system montażu, ale nie można kupić od nich samych śrub - trzeba zamówić okna. Oczywiście folie wywijasz na okno.

 

Nie korzystałem z Kronopolu, ale z tego co widzę to firma zakochana w OSB wydaje się być gorsza jakościowo, ale nie wchodziłem na parametry więc to tylko moja dywagacja. Nie pracowałem z nim więc nie wiem jak z obróbką. Nie wiem czy mają tyle badań laboratoryjnych na swoje wyroby co steico, a to świadczy o jakości.......

 

Jeszcze jedna podpowiedź gdybyś się zdecydował (lub ktokolwiek inny) na puszczanie regli horyzontalnie - pierwszy regiel podnieś do góry o jakieś 15mm, farmacell także, po zamknięciu ścian odkurz te szpary i zapiankuj - wtedy zgubisz mostek term. jaki powstaje na styku szkieletu z fundamentem.

Zgubisz go także opuszczając płytę zewnętrzną steico protect trochę w dół lub jeśli ocieplasz fundament (lub płytę) podnosząc styropian do góry.

 

Ps. nie wydaję się mi, abyś dał radę postawić pasywny dom bez płyty fundamentowej z co najmniej 350mm izolacji - nie znam obliczeń , wiem z doświadczeń - nie spotkałem się z lepszym rozwiązaniem. Więc jestem otwarty na przykłady z czymś lepszym od płyty.

 

Mam nadzieję, że troszkę pomogłem w rozmyślaniach

Pozdrawiam i owocnego budowania

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Czy ktoś z Was budował szkielet z elementów dwuteowych. Według projektu i obliczeń, powinienem zbudować dom pasywny albo naprawdę bardzo nisko energetyczny, ale mam kilka nierozwiązanych problemów.

1. Wybór konstrukcji ściany. Czy w układzie - od środka:

a. GK, Izolacja paroszczelna, ocieplenie 36 cm, płyta OSB, elewacja - element steico SJ45 grubości 360 mm,

b. GK, Izolacja paroszczelna, ocieplenie 24 cm, płyta OSB, ocieplenie 10 cm, elewacja - element SJ45 grubości 240 mm,

2. Czy płytę OSB można przybijać bezpośrednio do stopki elementu konstrukcyjnego. Jeśli z drugiej strony przybijemy płytę GK, to powstanie pudło rezonansowe, które może przenosić dźwięki. Jest ocieplenie, ale czy to wystarczy żeby je wytłumić? Szczególnie gdy zastosuje się granulat styropianowy lub celulozę.

3. Jak uszczelnić konstrukcję, aby "zaliczyć"próbę szczelność n50,

4. Montaż okien w warstwie ocieplenia w układzie ściany w układzie b, choć i w a nie jest to takie proste.

5. czy ktoś miał doświadczenia z ocieplaniem za pomocą granulatu styropianowego. Jak to liczyć, bo przecież nie można przyjąć lambdy jaj dla styropianu, z którego jest wykonany granulat?

6. czy lepsze jest Steico czy Kronopol?

 

Chętnie podzielę się swoimi rozwiązaniami.

Edytowane 10 Lutego 2013 przez anettaka

[nydar]

Połowa tego co proponujesz na ocieplenie od gruntu wystarczy.Wystarczy zwykły tradycyjny fundament z ławami i całą resztą.Ale należy zweryfikować poglądy na odzysk,przechowywanie i obieg energii w domu.

Co do testów n50.Mylisz pojęcia.Co innego jest ciągłość izolacji a co innego szczelność budynku.Budynek bez izolacji termicznej z powodzeniem przejdzie ten test.Należy pamiętać,że byle zefirek 25-30km/h to test n50 .Od nawietrznej wpychający a zawietrznej ssący.Nie zrobisz pasywnego domu bez ,,absolutnej"szczelności.Jedynie pełna kontrola nad przepływem powietrza gwarantuje sukces.Infiltracja na poziomie 17% to 1000kWh w sezonie grzewczym dla 400m3.A to jest 50% tego co taki dom może zużyć w sezonie grzewczym.

[Marek sy]

Witaj

 

Dzięki za informacje.

1. Wydaje się, że płyta fermacell może być lepsza, ale muszę policzyć koszty.

2. Czy kupujesz elementy steico w standardowych długościach, czy według specyfikacji. 10% za pocięcie może z naddatkiem być rekompensowane przez praktycznie całkowite wyeliminowanie odpadów i dokładność wykonania elementów. Ale to tylko można zweryfikować praktycznie na budowie. masz jakieś doświadczenia?

3. Biorąc pod uwagę, że jednak szczelność budynku jest bardzo ważna, co w bardzo znacznym stopniu eliminuje możliwość zawilgocenia, to na razie pozostanę przy styropianie granulowanym. Dużo tańszy od innych materiałów, nieporównanie łatwiejszy w "układaniu" i bardzo odporny na zawilgocenie. Zrobiłem próby wdmuchiwania go w przestrzenie zamknięte, i jeśli się "zagęści" pianką PU, to skutecznie wypełnia wszystkie zakamarki.

4. Czy mogę skonsultować z tobą szczegóły rozwiązań konstrukcyjnych? właśnie między innymi okien. I mocowania belki podwalinowej do płyty fundamentowej. Bo nie wyobrażam sobie, jak można stawiać dom, nie tylko energooszczedny na tradycyjnych fundamentach.. Prześlę jeśli pozwolisz, na Twój privat rysunki w ACAD. W tym miejscu przepraszam Nydara, ale on konstrukcję fundamentu traktuje jak akumulator ciepła-

5. czy warto wykonać część paneli ściennych - szczególnie tych z otworami okiennymi - w warsztacie, i całość konstrukcji montować już na placu budowy.

6. A montaż na stelażu ściany wewnętrznej zabiera jednak te 5 cm po obwodzie. A jeśli obijemy płytą fermacell ściany od wewnątrz i od zewnątrz, to sztywność konstrukcji mamy zapewnioną.

7. Żeby zabezpieczyć się przed przerwaniem izolacji, to pomiędzy płytę a folię paro przepuszczalną wstawię dystansową warstwę 5 cm styropianu.

pozdrawiam

 

PS. A czy nie można u ciebie zapisać się do terminu?. Na starych zasadach.