Czy da się zbudować tanio i dobrze? Lista oszczędności

[Crisiano]

Czyli jeśli to prawda to wystarczy odseparować styropian od gruntu (chudziaka)?

 

np specjalną folią profilowaną:

http://terrafond.com/pl/produkty/folie-profilowane/folie/terrafond-beton.html

odporność na nacisk powierzchniowy 250kPa i oddzielenie chudziaka od styropianu warstwą powietrza czyli brak przewodzenia.

[DEZET]

Ja też bym oczekiwał konkretów- pomiary ze zbudowanego przez Tomasza domu, zdjęć izolacji, a nie czytania co 3 posty wytłuszczonej wyliczanki o fizyce.

Proszę pokazać konkretne dane i przykłady zastosowania izolacji wewnątrz- skoro było to na targach, nie jest to tajemnicą.

Najlepiej zbudować dom kulkę w środku, bo wtedy zawsze na ścianę ciepło będzie prostopadłe...tylko pytanie z czego to ciepło, skoro nie ma być ogrzewania? A 90% odzysk ciepła z reku, to może w laboratorium a nie w realu. Jeśli się mylę, proszę o konkretny działający i opomiarowany model.

 

P.S. Czego dotyczy to: http://tjenester.byggforsk.no/prodok/ntg/2258/2258g.pdf ,

bo mnie wygląda na sposób ułożenia folii kubełkowej, która z izolacją ma raczej mało wspólnego?

Edytowane 29 Kwietnia 2013 przez DEZET

[Liwko]

Tylko, że ocieplając od wewnątrz odcinamy się od czasami bardzo dużej masy akumulacyjnej którą warto latem wygrzać aby do później jesieni z niej korzystać.

 

Mało tego. Ta masa akumulacyjna jest jest nam potrzebna niemal cały rok. Jeżeli jej nie będzie, to zwyczajne odwiedziny gości mogą być dla nas koszmarem. Jeden, kilka dni z mocnymi zyskami ciepła przez okna, też dla domu z dużą masą akumulacyjną nie są problemem. Masa akumulacyjna jest takim regulatorem temperatury. Powoli przyjmuje, ale i powoli oddaje energię.

[Tomasz Brzęczkowski]

Czyli jeśli to prawda to wystarczy odseparować styropian od gruntu (chudziaka)?

Tak się buduje w Skandynawi a u nas np. Damir - tam gdy odbiornikiem jest grunt - dająą dziś 40 cm np Izodom2000.

[Tomasz Brzęczkowski]

P.S. Czego dotyczy to: http://tjenester.byggforsk.no/prodok/ntg/2258/2258g.pdf ,

bo mnie wygląda na sposób ułożenia folii kubełkowej, która z izolacją ma raczej mało wspólnego?

 

Co do membran kubełkowych - mało u nas jest fachowców znających się na nich. Wyjaśniając jak to działa oprę się na twórcach systemy firmie ISOLA . (ICOPAL na podobne instrukcje)

Folie kubełkowe zostały wymyślone by wody z zewnątrz do fundamentu nie wpuścić a tę z wewnątrz wypuścić http://www.isola.no/produkter/grunn/grunnmursplater-2/platon-xtra-grunnmursplate-2/ dolne zdjęcie . Lepiszcza się do tego nie nadają, są mało odporne na ciśnienie negatywne i izolują w obie strony .

Metoda układanie jest na instrukcji dokładanej do rolki http://www.isola.no/assets/Norway/Installation%20instruction/PlatonXtra_montering.pdf styropian ( izolacja termiczna jest na zewnątrz i tylko gdy jest piwnica) Lepik 30 cm . Z tym, że membrana to nie wszystko - do kompletu jest uszczelnienie, gwoździe z uszczelkami listwy wykończeniowe itp. tu jest lista http://www.isola.no/produkter/grunn/grunnmursplater-2/platon-xtra-grunnmursplate-2/new-relatedpagestab/tabs .

[jasiek71]

Mało tego. Ta masa akumulacyjna jest jest nam potrzebna niemal cały rok. Jeżeli jej nie będzie, to zwyczajne odwiedziny gości mogą być dla nas koszmarem. Jeden, kilka dni z mocnymi zyskami ciepła przez okna, też dla domu z dużą masą akumulacyjną nie są problemem. Masa akumulacyjna jest takim regulatorem temperatury. Powoli przyjmuje, ale i powoli oddaje energię.

teraz nasuwa sie pytanie ...

jak dużą masę akumulacyjną powinien mieć budynek ...?

patrząc na mojego "styropianowca" jakoś nie bardzo pasują mi te wasze teorie o szybkim wyziębianiu czy przegrzewaniu , według moich obserwacji to wystarczy pudło styropianowe z wylewką betonową jako stabilizator...

[Tomasz Brzęczkowski]

np specjalną folią profilowaną:

http://terrafond.com/pl/produkty/folie-profilowane/folie/terrafond-beton.html

odporność na nacisk powierzchniowy 250kPa i oddzielenie chudziaka od styropianu warstwą powietrza czyli brak przewodzenia.

Na tej stronie jest troszkę błędów. Ktoś słyszał, że dzwonią ale nie wie w którym kościele

Na zewnątrz fundamentu są stosowane membrany kubełkowe JAK DRENAŻ - i nie jest to ta sama membrana - tylko z doklejoną na szczytach kubełków włókniną - bez tej włókniny ( jak na obrazka z podanej strony ) nie będzie szybkiego odprowadzania wody do drenażu http://www.isola.com/assets/Products/Platon%20Multi%20-%20Floor/_resampled/LightBox-packshot_platon_multidrain.jpg

[Liwko]

Tak się jeszcze nad czymś zastanawiam. Skoro grunt odbiera ciepło 20x szybciej niż powietrze, to całe moje harcerstwo właśnie wzięło w łeb. Nauczono mnie kiedyś żeby rozgrzane kamienie z ogniska zakopać pod namiotem a do rana będzie w nim cieplej. Sprawdziłem, działa. Te same kamienie przy ognisku były już zupełnie zimne. Ech ta fizyka...

[Tomasz Brzęczkowski]

Dr inż. MICHAŁ STRZESZEWSKI

Politechnika Warszawska

Instytut Ogrzewnictwa i Wentylacji

Dlaczego ta "wiedza" jest dziś delikatnie pisząc "mało pożyteczna"?

 

Wyjaśnię jeszcze raz - rolą izolacji termicznej i odzysku ciepła w wentylacji jest marginalizacja roli ogrzewania - TO SĄ DWIE WYKLUCZAJĄCE SIEBIE SPRZECZNOŚCI

Obliczenia OZC itp nie mają najmniejszego sensu i zastosowania przy małych potrzebach ciepła - to są "wyliczenia" do kotłowni. Kotłownie nie potrafią mało produkować ciepła.

 

Nie wszystko co w dużej skali ma sens sprawdza się w małej . Przykład - samochód 1000 kg z silnikami disla 1,5l 100kM i benzynowym 1,5l 100kM

Mniej pali i lepiej jeździ diselek - ale zmniejszmy skalę - 1000 razy auto ma 1 kg - silnik 1.5cm - benzynowe są... dzisla się nawet nie zbuduje.

Jak już pisałem - trzeba wybrać : Czy chcemy dom ogrzewać czy izolować . Przy małych potrzebach ciepła ( od 1000 - 4000 kWh ) na ogrzewanie - kotłowni żadnej nie da się zamontować - one tyle nie potrafią produkować.

A Pan dr Strzeszewski - siedzi dalej w kotłowniach !!!

Po co komu "wiedza" Pana dr w domach zeroenergetycznych czyli pasywnych? Pan dr musi mijać się z prawdą nie bez udziału świadomości - by funkcjonować.

Szanowny Panie kszhu - czy może Pan podać jak radzą izolować profesorowie czy doktorzy od fizyki budowli po uniwersytetach - czyli uczelniach gdzie JEST FIZYKA A NIE MA OGRZEWNICTWA???

Jeszcze raz - ogrzewanie czy izolacja TO WYBÓR nie kompromis - Pan dr Strzeszewski wybrał OGRZEWANIE, więc izolację zwalcza.

 

http://instalacjeb2b.pl/wydarzenia/gospodarka/5084-budownictwo-zeroenergetyczne-bedzie-trudne-do-wprowadzenia

[Tomasz Brzęczkowski]

Moje mieszkanie z małą masą akumulacyjną w ubiegłym tygodniu załapało ~26stC a teraz ma ~20stC i to tylko dlatego, że włączyło się ogrzewanie. Budowany dom w tym samym czasie osiągnął ledwo 18stC

 

Zapewne miał Pan mało sterowalny system ustawiania temperatury.

W temacie domów energooszczędnych ( do 15kWh/m2 rocznie ) czy zeroenergetycznych do rozwiązania były następujące problemy

 

 

1) Komfort termiczny – przy bardzo skutecznych izolacjach termicznych, nadmiar ciepła z nasłonecznienia, ciepło bytowe, ciepło z zysków od sprzętu domowego i światła stanowi ogromny problem.

 

2) Cena kompletnej instalacji na zewnątrz i wewnątrz

 

3) Prostota instalacji, łatwość montażu, serwisowania i trwałość.

 

i te sprawy rozwiązałem

 

Ad-1 Instalacja stabilnie utrzymuje temperaturę, nadmiar ciepła odprowadzając do pomieszczeń gdzie tego nadmiaru nie ma.

 

Ad -2 Cena kompletnej instalacji wraz OZE jest niższa od najtańszego centralnego ogrzewania gazowego

 

Ad –3 Montaż, konserwacja jest banalnie prosty i nie wymaga kosztów.

[Tomasz Brzęczkowski]

Tak się jeszcze nad czymś zastanawiam. Skoro grunt odbiera ciepło 20x szybciej niż powietrze, to całe moje harcerstwo właśnie wzięło w łeb. Nauczono mnie kiedyś żeby rozgrzane kamienie z ogniska zakopać pod namiotem a do rana będzie w nim cieplej. Sprawdziłem, działa. Te same kamienie przy ognisku były już zupełnie zimne. Ech ta fizyka...

Ogrzewanie podłogowe jest bardzo dobre - proszę pamiętać, że nie słońce ogrzewa powietrze a ziemia. Dlatego ziemia jest zawsze cieplejsza od powietrza. Jestem przekonany, że Pana ogrzewanie podłogowe zadziałało bo było lato - i do utrzymania temperatury 24-25st.C gdy grunt ma 22-24st niewiele potrzeba .

Co innego gdyby te kamienie użył Pan zimą.

Jest Pan "kotłownią" 100W czyli na jakieś 3 m3 domu. Gdyby musiał Pan w takim "domu" ( namiot 3m3 "jedynka" ) przenocować mając do dyspozycji parę płyt styroduru... włożyłby Pan go w dach? Ja pod dupę. Powiększając ten namiot - o metr --o metr do 300m3 - dalej najwięcej izolacji dałbym od gruntu.

[Tomasz Brzęczkowski]

1. Chcę znać realne straty wyrażone w wattach energii - głównie przez ściany, strop, podłogę, fundamenty, okna, drzwi i wentylację.

2. Jak to będę je znał to będę mógł znaleźć punkt równowagi pomiędzy kosztem uzupełnienia tych strat a kosztem ich ograniczania poprzez zastosowanie innego sposobu izolacji.

Nie jestem przedstawicielem izolacji!!! Dlaczego więc zarzut "marketing"? Nie sprzedaje jej, nie mam też udziałów. Ale wracając do tematu.

Zacytuję prof Krzysztofa Żmijewskiego - twórcę Krajowej Agencji Poszanowania Energii

Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.

[jasiek71]

Nie interesuje mnie ten cały bełkot marketingowy, to co kto wybrał, kto jest za zamachem a kto za wypadkiem itp. Mnie to nie obchodzi bo to samo wyjdzie!

 

1. Chcę znać realne straty wyrażone w wattach energii - głównie przez ściany, strop, podłogę, fundamenty, okna, drzwi i wentylację.

2. Jak to będę je znał to będę mógł znaleźć punkt równowagi pomiędzy kosztem uzupełnienia tych strat a kosztem ich ograniczania poprzez zastosowanie innego sposobu izolacji.

 

Proste?

to nie jest takie proste ...

samo zbudowanie budynku nic nie da, trzeba jeszcze przekonać niedowiarków a to trwa latami...

po latach okazuje się że np. dane rozwiązanie miało sens ale niestety my już z tego nie skorzystamy ...

 

dwa lata temu opisałem moje rozwiązanie dotyczące CWU ( dachowy solar...), p dziś dzień mało kto wierzy temu rozwiązaniu a nikt nawet nie spróbował zbudować...

teraz podobnie jest z wentylacją ...

wszyscy krzyczą że BEEE...ale nikt na oczy nie widział ...

tak jest ze wszystkim...

[DEZET]

Zapewne miał Pan mało sterowalny system ustawiania temperatury.

W temacie domów energooszczędnych ( do 15kWh/m2 rocznie ) czy zeroenergetycznych do rozwiązania były następujące problemy

1) Komfort termiczny – przy bardzo skutecznych izolacjach termicznych, nadmiar ciepła z nasłonecznienia, ciepło bytowe, ciepło z zysków od sprzętu domowego i światła stanowi ogromny problem.

 

2) Cena kompletnej instalacji na zewnątrz i wewnątrz

 

3) Prostota instalacji, łatwość montażu, serwisowania i trwałość.

i te sprawy rozwiązałem

 

Ad-1 Instalacja stabilnie utrzymuje temperaturę, nadmiar ciepła odprowadzając do pomieszczeń gdzie tego nadmiaru nie ma.

 

Ad -2 Cena kompletnej instalacji wraz OZE jest niższa od najtańszego centralnego ogrzewania gazowego

 

Ad –3 Montaż, konserwacja jest banalnie prosty i nie wymaga kosztów.

 

Najpierw negowana jest potrzeba OZE a teraz pkt. 2 posługujesz się tym niepotrzebnym przecież parametrem, bo ten wyimaginowany dom nie potrzebuje przecież ogrzewania. Zadałem wcześniej pytania, "odpowiedziałeś" wymijająco, na zupełnie nieistotny temat folii kubełkowej.

Konkretów, konkretów, a nie wydumanych teorii. Gdzie te domy? Pokaż sposób izolowania, a nie teoretyzuj.

A w ogóle proponowałbym założyć swój wątek i tam pokazać cudowne sposoby izolowania.

[jasiek71]

Kolejny cytat bez najmniejszego dowodu! Kolego DANE, gdzie są DANE???

nawet jak by ktos postawił taki budynek to uważasz że inni uwierzyli by ...?

no może po 30 latach jak już kilku innych śmiałków by sie znalazło ...

[jasiek71]

Na czuja to musiałbyś wybudować dwa identyczne domy, różniące się tylko tą posadzką, identycznie je użytkować i badać.

 

no to teraz znajdź dwóch śmiałków co by wybudowali takie budynki obok siebie ...

[Tomasz Brzęczkowski]

Na czuja to musiałbyś wybudować dwa identyczne domy, różniące się tylko tą posadzką, identycznie je użytkować i badać.

Tak właśnie uczyniłem - dlatego nie boje się o tym pisać, od ponad 20 lat.

[jasiek71]

To można policzyć, ja policzyłem i twierdzę, że nie ma sensu lepiej bo zaoszczędzę grosze a wydam grubo. I też nie ma kwestii wiary czy nie - bierzesz termowizję i oglądasz w chałupie styk posadzka-ściana, patrzysz na zużycie, rachunki itp.

 

 

 

Dlatego wystarczy policzyć i pobadać później.

Gdzieś tu na forum krążyła taka praca doktorska dotycząca ocieplania posadzek na gruncie - wyliczenia, badania, doświadczenia obaliły wiele szalonych teorii.

ty liczysz ...

a ja bardziej na czuja ...

przynajmniej mam to namacalnie ...

[Tomasz Brzęczkowski]

To można policzyć, ja policzyłem i twierdzę, że nie ma sensu lepiej bo zaoszczędzę grosze a wydam grubo

Ludzie, którzy zdecydowli się ogrzewać - twierdzą, że dom zeroenergetyczny czy taki 10-15kWh/m2 rocznie jest droższy od gotoca np. z Muratora. Otóż to nieprawda. "Liczenie" jest ustawione pod ogrzewanie - dlatego nic Pan nie wyliczy. Jeżeli Pan zrozumie, że ciepło nie opuszcza Pana domu PROPORCJONALNIE - to Pan zrozumie, że te wyliczenia są psu na budę.

Jeszcze raz podam przykład - zabierając jedną ścianę z sześcianu - ma Pan obiekt nieizolowany a nie izolowany w 83% - To jak Teyowskim tjaktojem - trzy koła dobre!

Albo termos jest - albo go nie ma.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dom 2 x 60m2 był postawiony na Bratyckiej do badań w latach 90-97 - potem dzierżawa terenu się skończyła - dom wyburzono. A domach izolowanych robimy instalacje od 23 lat - co tu Panu jeszcze wyjaśnić?

 

No to w końcu jest dom i 20 lat doświadczeń! Dlaczego zatem nie ma jakiegoś rzetelnego opracowania na kształt np. czego ś takiego http://lipinscy.pl/pl/projekty_domow...zcz%C4%99dnego

Co, jak , dlaczego itp.???

Ja zajmuję się domami izolowanymi - dom pod Smolcem - tak dokładnie opisany do izolowanych się nie zalicza - nawet do normatywnych. Zużycie całkowite energii ponad 16000kWh/137m2 - toż to klima powinna chodzić w zimę nie ogrzewanie!!!