Czy da się zbudować tanio i dobrze? Lista oszczędności

[Tomasz Brzęczkowski]

czyli mówimy od błednych normach

o metodyce liczenia - jeżeli ta metodyka jest ujęta normą - to tak! Może się źle zrozumieliśmy - Chodziło mi o to, że ( już zostańmy przy gruncie) norma 0.45W/m2 x K nie opisuje, że jeżeli dany styropian ma lambdę 0.034 - to trzeba dać go 6 cm, tylko, że jeżeli ten styropian leży na 6 x lepszym odbiorniku ( współczynnik odbioru ciepła jest 6 x większy) to strumień był 0.45 - należy gać w/w styropianu 36 cm.

Audyt mozna zrobić bez testu szczelności aczkolwiek moze być w takim przypadku mniej dokładny.

Co znaczy mniej dokładny ? Domy szkieletowe ( jest paroizolacja - choć opór dyfuzyjny płyty osb jest większy niż BK czy porothermu) z rekuperacją - ogrzewane elektrycznie nigdy na ogrzewanie nie zużywają więcej jak 30kWh/m2 rocznie!!!

Domy bez paroizolacji z mostkiem - nie schodzą poniżej 90kWh/m2

Uważa Pan, że to można nazwać mniejsza dokładność?

[asolt]

Domy bez paroizolacji z mostkiem - nie schodzą poniżej 90kWh/m2

 

Słowa, słowa, słowa .....

Prosze podac konkretne przykłady z obliczeniami przed budową i pomiarami w czasie normalnej eksploatacji.

[Tomasz Brzęczkowski]

I właśnie - ja piszę - nie da się policzyć, bo z termosu ciepło nie ucieka proporcjonalnie - a Pan liczyć. Podałem końcowy wynik - 30kWk/m2 rocznie - tu się kończy budownictwo. Co tu liczyć jak pawilon ze szkła na 30 cm styropianie zużywa połowę mniej energii niż taki sam z betonu komórkowego i styropianu na zewnątrz. Będzie Pan izolował jak przestanie liczyć ! Pozdrawiam.

Ps - Na Szczęście w domach ZERO nie ma U przegród... liczenia - jest wynik końcowy! Gdyby aktualne przepisy robił myślący i znający fizykę zespół

Napisałby w w ustawie jedno zdanie

Polska Norma na budownictwo to 30kWh/m2 xK -i nie było by dyskusji - inwestor nie byłby nabijany w butelkę! Inwestor i sąd wiedzieliby kto kogo oszukał.

[Tomasz Brzęczkowski]

Co to za nowy parametr "wsp. odbioru ciepła"?

Pisał Pan, że zna definicję współczynnika przewodzenia ciepła - tam występuje współczynnik odbioru ciepła. Pan sobie postoi rozebrany w powietrzu - 10 st. C i w wodzie + 2

Co do j-j - Ten Pan ma praktycznie technologię płyty fundamentowej bez mostków termicznych. Nie ma też ogrzewania centralnego - bo nie da się tego w izolowanych domach zrobić.

[asolt]

I właśnie - ja piszę - nie da się policzyć, bo z termosu ciepło nie ucieka proporcjonalnie - a Pan liczyć. Podałem końcowy wynik - 30kWk/m2 rocznie - tu się kończy budownictwo. Co tu liczyć jak pawilon ze szkła na 30 cm styropianie zużywa połowę mniej energii niż taki sam z betonu komórkowego i styropianu na zewnątrz. Będzie Pan izolował jak przestanie liczyć ! Pozdrawiam.

Ps - Na Szczęście w domach ZERO nie ma U przegród... liczenia - jest wynik końcowy! Gdyby aktualne przepisy robił myślący i znający fizykę zespół

Napisałby w w ustawie jedno zdanie

Polska Norma na budownictwo to 30kWh/m2 xK -i nie było by dyskusji - inwestor nie byłby nabijany w butelkę! Inwestor i sąd wiedzieliby kto kogo oszukał.

 

Policzyć się nie da ale pisac o 90 kWh/m2 mozna, skąd sie ta wartośc wzieła tego nie wie nikt, łącznie z Panem.

Ten pawilon ze szkla i jego straty to zapewne jakis zart, humor jak widzę dopisuje.

[asolt]

Pisał Pan, że zna definicję współczynnika przewodzenia ciepła - tam występuje współczynnik odbioru ciepła. Pan sobie postoi rozebrany w powietrzu - 10 st. C i w wodzie + 2

Co do j-j - Ten Pan ma praktycznie technologię płyty fundamentowej bez mostków termicznych. Nie ma też ogrzewania centralnego - bo nie da się tego w izolowanych domach zrobić.

 

Nie ma zadnego wspólczynnika odbioru ciepła, są za wspólczynniki oporu przejmowania ciepła Rsi i Rse, ich wartości podane są tabelach

Opory te stosujemy dla przegród które są w kontakcie z powietrzem. W przypadku przegród w kontakcie z gruntem (np. podłoga na gruncie lub ściana podziemia) opór przejmowania ciepła od strony zewnętrznej (Rse) pomija się.

Skoro nie ma wspólczynnika odbioru ciepła to jak mozna twierdzic ze on istnieje, malo tego ma wartość 6 (skąd to wiadomo) razy wiekszą niż ??? (zapewne niz w przypadku powietrza).

Wszystko to jest w normach ale jezeli one sa sfałszowane lub niedokładne lub ... itd, to wtedy pozostaje własna twórczośc a tu juz zdanych ograniczen nie ma.

Mozna wymyslec wszystko co uzasadni własne wizje.

[asolt]

Co do j-j - Ten Pan ma praktycznie technologię płyty fundamentowej bez mostków termicznych. Nie ma też ogrzewania centralnego - bo nie da się tego w izolowanych domach zrobić.

 

Płyty nie ma, ma tradycyjne ławy fundamentowe i odciecie scian nosnych szkłem piankowym, ale ma też izolację zewnątrzną scian na dodatek bez paroizolacji !!!!! i bez testu szczelności. A jednak działa i to działa bardzo dobrze, a wsp. jest duzo nizszy niz 30 kWh/m2 mało tego jest nizszy niz 15 kWh/m2. To chyba cud bo inaczej tego nie mozna nazwac

Edytowane 16 Maja 2013 przez asolt

[DEZET]

I właśnie - ja piszę - nie da się policzyć, bo z termosu ciepło nie ucieka proporcjonalnie - a Pan liczyć. Podałem końcowy wynik - 30kWk/m2 rocznie - tu się kończy budownictwo. Co tu liczyć jak pawilon ze szkła na 30 cm styropianie zużywa połowę mniej energii niż taki sam z betonu komórkowego i styropianu na zewnątrz. Będzie Pan izolował jak przestanie liczyć ! Pozdrawiam.

Ps - Na Szczęście w domach ZERO nie ma U przegród... liczenia - jest wynik końcowy! Gdyby aktualne przepisy robił myślący i znający fizykę zespół

Napisałby w w ustawie jedno zdanie

Polska Norma na budownictwo to 30kWh/m2 xK -i nie było by dyskusji - inwestor nie byłby nabijany w butelkę! Inwestor i sąd wiedzieliby kto kogo oszukał.

 

Ciepło z termosu nie ucieka proporcjonalnie? A jak? Chyba, że termos jest nieotwieralny, ale nie ma takiego budynku, który nie wypuści energii na zewnątrz, bo zwykłe otwarcie drzwi (muszą być, czy nie?) spowoduje zakłócenie i zmianę parametrów. Twój termos nie pozwala na otwarcie lodówki, bo zaraz będzie "katastrofa". I daruj sobie stanie na mrozie w ciepłej wodzie i inne "przykłady"- merytorycznie proszę.

Badałeś 6 lat "swój" budynek- GDZIE SĄ DANE??

[DEZET]

Odnoszę wrażenie, że TB dobrze się bawi trolując na forum- z jego "rozważań" NIC się nie dowiemy, szkoda czasu na pisanie.

Zadałem oprócz Was już chyba naście pytań- ZERO odpowiedzi. Jedyne rozwiązanie to ignorowanie TB, może zakończy używanie Ctrl+V.

[firewall]

Przestańcie tak naskakiwać na Tomasza B. bo wezwie na pomoc Antoniego albo o.Tadeusza i zrobią porządek na forum.

[DEZET]

[nydar]

Wydaje mi się że TB w swoich rozważaniach popełnia mały błąd logiczny.Przepływ energii cieplnej przez posadzkę uzależniony jest od rodzaju i grubości izolacji oraz różnicy temp.nad i pod izolacją.O ile nad izolacją jest przewidywalna i łatwo mierzalna,o tyle pod mało kto to mierzy.Stąd mówienie o sześciokrotnie większych stratach przez posadzkę jest nieprawdą,ponieważ ta różnica to kilka stopni,a nie jak 40 przy ścianach.Po drugie w zależności od fundamentu i wód gruntowych, temperatura do stałej np.w lutym na głębokości 2m (+5oC),pod budynkiem jest wyższa.U mnie najniższa notowana na 70cm od chudziaka to 16oC.Nie wiem ile mam temp.pod budynkiem na głębokości np.2m.Aby prawidłowo ocenić straty do gruntu należało by uwzględnić grubość gruntu do głębokości,gdzie temp.jest taka sama pod jak i obok budynku.Grunt ma współczynnik przewodzenia od 0,4W(m K) do 0,9W(m K). Grunt jest izolatorem i pomijanie jego roli jest absurdalne.Zakładając że mam w lutym na 2-óch metrach +5oC ,To przepływ energii przez tą warstwę wynosi ok.2,5-3Wh/m2.Przy 140m2 fundamentu ,w najgorszym razie tracę na godzinę 0.35 - 0,42 kWh energii cieplnej.Należało by coś jeszcze odjąć bo jest warstwa suchego pisku pod chudziakiem(kto to wie jaka) i coś dodać bo ucieka coś przez ściany fundamentowe na zewnątrz.

Dom zużywa poniżej 15kWh/m2 jest parterowy o bardzo niekorzystnym współczynniku A/V i gdyby ucieczka ciepła przez posadzkę była tak duża jak prorokuje TB ,to 15kWh było by nierealne. Pod posadzką mam 18cm styropianu,a na ścianach fundamentowych 10cm.

[MaciekTyr.]

proponuję jednak zwrocić uwagę, że:

1. silnik chłodzony jest zdecydowanie skuteczniej chłodnicą w której znajduje się woda o temp otoczenia niż tą sama chłodnicą napełniona powietrzem o temp. otoczenia (niektórzy mieli możliwość tego doświadczyć).

2. szklanka ze wrzątkiem ostygnie szybciej wbita w kretowisko niż stojąc na ławce (to można sprawdzić samemu)

3. nagi człowiek w wodzie o temp. 15oC wytrzyma ok 2 godz (do zgonu) a na powietrzu o tej temp - znacznie dłuzej

4. działanie radiatora to właśnie wykorzystywania różnic w przewodnictwie cieplnym materiału stykającego się z przegrodą, gdyby takie nie istniały, robiono by je z drewna a nie aluminium, albo... powietrza

[asolt]

Proponuję zrobić te same eksperymenty a szczegolnie ten ze szklanką w innej konfiguracji tzn niech wrzątek bedzie w termosie a nie w szklance bez zadnej izolacji termicznej,

człowiek tez niech nie bedzie nagi a odpowiednio zaizolowany, Jak porównywać to raczej podobne a nie tak rózniace sie konfiguracje

[nydar]

Dlatego płetwonurek zakłada gustowne wdzianko,a jak by się uprzeć to chłodnicę ze styropianu też by dało radę zrobić.To nie styropian byłby problemem tylko powietrze.

[MaciekTyr.]

Szklanka, skóra a nawet blacha to też "izolator" - różnią je tylko współczynniki przenikalności. Oczywiście, że dobra izolacja zmniejsza ubytki ciepła, dlatego podałem przykłady skrajne. Wrzątek w szkle podlega tym samym prawom co wrzątek w styropianie - różnią się nie zasadą a parametrami. Zatem ten termos w kretowisku rzeczywiście powinien wystygnąć szybciej niż na ławce, tyle, że obserwacja byłaby bardziej żmudna.

Łatwiej natomiast pogadać z nurkiem, który po wyjściu w piance z wody o temp. 22oC na powierzchnię o tej samej temp. szybko zaczyna się "gotować".

[MaciekTyr.]

Rozumiem, że jak łódź ma 30m to podając jej wymiary mówimy o długości, ale jak jest 5x mniejsza, to mówimy o krótkości 6m?

Także nie słyszałem o współczynniku odbioru ciepła, wydaje się jednak, że współczynnik przenikalności cieplnej ośrodka przyległego oraz ruch cząsteczek tegoż nie są bez znaczenia. W przeciwnym przypadku siadanie na murku nie groziłoby "wilkiem"

[nydar]

Z tym wilkiem i murkiem,to zły przykład .Z gatunku lodówka i uchylone drzwi.Doopa nie ma szans z ogromem gruntu na którym siedzi.Ale gdyby ją posadzić na rok na zaizolowanym w pionie kawałku jej wielkości-powierzchni,to po tym czasie na na pierwszym cm gruntu było by np.36oC,na 10-tym cm.33,na20-tym 30 i tak dalej aż do głębokości stałej temperatury gruntu,bez względu na porę roku.Stąd po roku,doopa by siedziała na gruncie o temp.zbliżonej do tmp.ciała.Wniosek.Po dwunastu miesiącach wilka by nie dostała,ale w pierwszym dniu tak.Dlatego też dom w pierwszym roku zużywa dużo energii,bo musi część jej stracić choćby na podgrzanie gruntu na którym siedzi.Po roku czy dwóch ta temp.jest w miarę stała i stabilna bez względu na temperaturę 10m od budynku,na tej samej głębokości.

Zawsze byłem przekonany,że nie pianka chroni nurka przed utratą temperatury a woda zawarta w jej otwartych komórkach.Wydawało mi się,że woda w piance nagrzewa się od cała,a że zamknięta jest w miniaturowych celkach kombinezonu to,się gwałtownie nie przemieszcza przez co staje się izolacją.Po wyjściu z wody podgrzewa się dalej bo nie traci ciepła w takiej ilości do powietrza jak do wody w akwenie.Nurek w kombinezonie nasączonym wodą o temp.ciut niższej od ciała musi czuć się niekomfortowo.Woda to też izolacja ale dedykowana nurkowi.

[MaciekTyr.]

.Po wyjściu z wody podgrzewa się dalej bo nie traci ciepła w takiej ilości do powietrza jak do wody w akwenie..

 

No własnie.

 

Seria pytań:

czy jeśli procesor w plastikowej (plastik to już izolator?) obudowie mocno się grzeje, to pomoże mu dołożenie radiatora?

czy materiał z którego wykonany jest radiator ma znaczenie?

czy izolacja termiczna działa na zasadzie jest/nie ma, czy na zasadzie częściowego zmniejszania przekazywania ciepła, proporcjonalnie do grubości?

czy dla doopy ma znaczenie, czy siedzi na kółku z folii aluminiowej, czy na aluminiowym pomniku?

[nydar]

Jeśli pozwolisz odpowiem w ten sposób.W moim przypadku mam nad chudziakiem 18cm.styropianu i ok.2m gruntu o zmiennej temperaturze w przestrzeni tych dwóch metrów.Przeliczając to na opór styropianu ,,,mam" go 38cm.,bo pod domem suchy grunt.Co innego gdy pod darnią są wody gruntowe.Ale to wolny kraj.Nikt nie karze budować w bagienku.