Czy da się zbudować tanio i dobrze? Lista oszczędności

[HenoK]

Przeczytałem pierwszą połowę tego wątku. Potem jednak stwierdziłem, że szkoda czasu na śledzenie dyskusji z TB, w którą się on przerodził.

Prawda jest taka, że TB posiada pewną wiedzę praktyczną z zakresu wentylacji, zaś pozostałe jego wywody oparte są wyłącznie na jego własnych przemyśleniach.

Myli on nawet najbardziej podstawowe pojęcia i definicje.

Ponieważ brak mu podstawowej wiedzy z dziedziny fizyki budowli wymyśla swoje własne teorie powołując się często na autorytety naukowców.

Wyrywa przy tym ich wypowiedzi z kontekstu.

Mogę się tylko domyślać skąd wzięło mu się to 0,45W/(m2*K) dla 40cm izolacji posadzki na gruncie.

Oczywiście

Zapewne wziął pod uwagę dopuszczalną maksymalna wartość współczynnika U dla posadzki na gruncie i np. grubości izolacji w systemie Izodom 2000.

Nie wziął pod uwagę tylko tego, że Izodom 2000 proponuje taką grubość izolacji dla domu energooszczędnego, czy nawet pasywnego.

W którymś z artykułów w "Ładnym domu" padło stwierdzenie o opłacalności nawet 40cm izolacji posadzki na gruncie. Autor artykułu podał przykład, gdy wykonuje się ławy i ściany fundamentowe, pomiędzy którymi daje się zagęszczoną podsypkę piaskową, chudy beton a następnie izolację ze styropianu i wylewkę pod posadzkę. Zaproponował zastąpienie warstwy podsypki dodatkową warstwą styropianu. Z analizy kosztów wyszło, że będzie to rozwiązanie tańsze (koszt zagęszczarki, robocizny). Przy zmniejszał się współczynnik przenikania ciepła do gruntu.

TB później powoływał się na ten artykuł twierdząc, że dawanie mniej niż 40cm izolacji jest nieuzasadnione.

 

Pytacie TB o ten dom zeroenergetyczny. Prawda jest taka, że TB żadnego domu nie wybudował.

W poscie http://forum.muratordom.pl/showthread.php?212497-Czy-da-si%C4%99-zbudowa%C4%87-tanio-i-dobrze-Lista-oszcz%C4%99dno%C5%9Bci&p=5950351&viewfull=1#post5950351 TB podaje link do "reportażu" .

Opisywany jest tam dom, w którym instalację wykonywał TB. Dom ma 144m2 powierzchni. Właściciel mówi o zużyciu energii na poziomie 8000-11000kWh na rok.

TB wszędzie pisze, że domy o większym niż 30kWh/m2 rocznie zużyciu energii budują "niedouczeni szkodnicy".

Oczywiście cała reszta tej publikacji wyraźnie przeczy wszystkim tezom TB (np. izolacje od środka, wartości podawanych współczynników przenikania ciepła, ogrzewanie centralne), ale to mu już nie przeszkadza. Ważny jest reportaż pokazujący jego "osiągnięcia".

 

Przykład mylenia podstawowych pojęć :

...

Fizyka to rzetelna teoria, może więc przytoczę z podręcznika - definicję współczynnika przewodzenia ciepła i jego analizę.

 

Współczynnik przenikania ciepła U określany dla przegród cieplnych, szczególnie w budownictwie, umożliwiający obliczanie ciepła przenikającego przez przegrodę cieplną, a także porównywanie własności cieplnych przegród budowlanych. Ciepło przepływające przez przegrodę wyznacza wzór: Q - ilość przepływającego ciepła w jednostce czasu (moc cieplna) S - powierzchnia przegrody, ?T - różnica temperatur po obu stronach przegrody. RT: współczynnik oporu cieplnego [m˛K/W] ---- Wymień założenia do obliczenia przenikania ciepła przez przegrodę.

W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy :

1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody

3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone

4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów

5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Dla TB współczynnik przenikania ciepła (U) i współczynnik przewodzenia ciepła (lambda), to to samo,

Nawiasem mówiąc nie spotkałem się z definicją "współczynnika odbioru ciepła", ale nawet w powyższym cytacie jest mowa o "współczynnikach przejmowania ciepła".

Konkretnie chodzi o opór przejmowania ciepła na powierzchni przegrody.

Dla warstwy stykającej się z gruntem wartość oporu przejmowania ciepła przyjmuje się równą zero.

Oczywiście opór przejmowania ciepła nie ma wpływu na opór cieplny poszczególnych warstw przegrody, więc dzielenie tego oporu przez 6, czy nawet 20 nie ma najmniejszego sensu.

Kilka lat temu założyłem na innym forum wątek : http://www.forumbudowlane.pl/vt/17424/0/bledy-w-teorii-i-poradach-tomasza-brzeczkowskiego , w którym do dzisiaj wypowiadają się inni. Warto poczytać, zanim zacznie się wierzyć w jego wypowiedzi.

[HenoK]

Proponuję zrobić te same eksperymenty a szczegolnie ten ze szklanką w innej konfiguracji tzn niech wrzątek bedzie w termosie a nie w szklance bez zadnej izolacji termicznej,

Dokładnie tak.

[Tomasz Brzęczkowski]

dla ciała o kształcie prostopadłościanu przewodzącego ciepło w warunkach stanu stabilnego (ustalonego),

 

w idealnym środowisku - a jest jeszcze :

1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody

3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone

4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów

5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni

Ptk 5 - gdy są takie same współczynniki przejmowania ciepła - faktycznie nie trzeba ich brać pod uwagę.

[MaciekTyr.]

A wracając do sedna (czy da się tanio) polecam

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?215405-Zbieram-zesp%C3%B3%C5%82-postawmy-prototyp-taniego-domu-pasywnego

 

2 konstrukcje skupione na oszczędności i efektywności, zapominające o masie zbędnych a kosztownych elementów typu rynny, dachówka, tynki, belki...

 

http://nad.pisz.pl/images/2013/05/16/kopuly%20plaskie%20dwa%20okna-01.jpg

http://nad.pisz.pl/images/2013/05/16/hala3.jpg

 

Budujemy?

Edytowane 17 Maja 2013 przez MaciekTyr.

[Xerses]

Zdaje się dyskusja jest dalece odległa od tematu wątku Gdzie by nie popatrzyć wszędzie sprowadza sie do tego samego.

[Tomasz Brzęczkowski]

http://instalacjeb2b.pl/wydarzenia/gospodarka/5084-budownictwo-zeroenergetyczne-bedzie-trudne-do-wprowadzenia

Trudne - jak się nie ma wiedzy lub ma się ale złą (z uczelni gdzie jeszcze dziś są katedry ogrzewnictwa) , głupie - dla głupich .

[Tomasz Brzęczkowski]

rzetelne

? Nie można pisać rzetelnie jak się na tym nie zna. Pan dalej uważa, że Politechnika ma racje? A to już jest nierzetelne.

Budownictwo kończy się na 30 kWh/m2 rocznie. A dlaczego : EKONOMICZNA IZOLACJA TERMICZNA TO TAKA PRZY KTÓREJ NIEEKONOMICZNY JEST CENTRALNY ( O TAKICH SYSTEMACH JESZCZE W XXI WIEKU UCZĄ NA POLITECHNIKACH!!!!) , POŚREDNI SYSTEM OGRZEWANIA. to wytłumaczy Panu Szanowny Pan Henryk - rysował parę lat temu takie wykresy.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że produkcja ruszy nawet baz Pana aprobaty, podobnie jak wejdzie budownictwo zeroenergetyczne. Zajmą się tym głupki, skoro Pan nie chce!

[HenoK]

Budownictwo kończy się na 30 kWh/m2 rocznie. A dlaczego : EKONOMICZNA IZOLACJA TERMICZNA TO TAKA PRZY KTÓREJ NIEEKONOMICZNY JEST CENTRALNY ( O TAKICH SYSTEMACH JESZCZE W XXI WIEKU UCZĄ NA POLITECHNIKACH!!!!) , POŚREDNI SYSTEM OGRZEWANIA.

Zero konkretów, dalej te same od lat slogany .

No i oczywiście obrażanie się na tych, co wytykają kardynalne błędy w rozumowaniu i wypowiedziach.

[Tomasz Brzęczkowski]

Zeroenergetyczny system utrzymania komfortowej temperatury - to nie konkret? We Frapolu trwają przygotowania do uruchomienia produkcji.

[HenoK]

Nie, to nie konkret, to tylko hasło, z którego nic nie wynika. Prosimy zatem o konkrety - co to ma być, jak ma działać, ile energii pochłaniać, ile kosztować itd.

Nie masz do końca racji. To hasło ma sens, sens marketingowy.

Tylko, że nikt nie kupi kota w worku .

[מרכבה]

Zero-energetyczny nie znaczy zero-stratny bo takiego nie da się ekonomicznie wybudować w naszych warunkach.

post #458

oto właśnie się rozchodzi straty są zawsze ... tylko każdy świadomy chce je zminimalizować ...

tak aby to co się wytarza w domu bo utopią było by że nic się wytarza ...

Wytarza energię od ludzi po sprzęty domowe i teraz stawiam sobie granicę do jakiego stanu ma być ta równowaga do -5 do -30 itp...

W tedy dobieramy ilość izolacji i rodzaj ... TB chce dobrze ale gdzieś błądzi ... wietrzy spisek

 

Audytor doskonale zdaje sobie sprawę z wazności testu szczelności i jego wpływu na ostateczne wyniki. Ale też nie bedzie dopłacał do audytu zlecając na własny koszt

całkowicie się zgadza bo to brocha inwestora nie audytora ...

zgoła można oszacować ile straci dany obiekt i pomyłki wielkiej nie będzie dla "normalnego domu"

 

Izolacja budynków murowanych z wstawkami zelbetowymi w postaci słupów, podciągów, klatek schodowych itp. nie jest rzeczą ani prostą , ani tanią jezeli chcemy izolowac od wewnątrz, niezaleznie od tego kto sie na ten temat wypowiada.

TB wciska kit ... w stanie ustalonym nie ma znaczenia pojemność cieplna itp tak że te banialuki TB można sobie włożyć ...

Liczy się czas i izolacja ... droga i strumienie cieplne czy się nakładają czy nie ...

A izolowanie od środka nijak lepsze nie jest ! nie kuma że musiał by otulać od sufitu ścian itp wsio ... a i tak nie wyjdzie jak trzeba .

[Tomasz Brzęczkowski]

,Pan już opinię wydał... lekarz, głupek.

Piszemy o czym innym - dla mnie przez ostanie 23 lata budownictwo kończyło się na 30kWh/m2 rocznie. Pierwszy wprowadziłem do budownictwa WM z odzyskiem ciepła (1989), też nazywano mnie głupkiem. Gdy w latach 90-tych pisałem, że by przepływy były ciche i małe opory - prędkość powietrza w kanale musi być minimum 2 m/sek - czyli na domy jednorodzinne, kanały powinny mieć 60-70mm średnicy i być elastyczne. Jeszcze dwa miesiące temu na http://www.rekuperatory.pl było "NIE DAJ SIĘ OSZUKAĆ kanały tylko blaszane i 100- i więcej mm" . A dziś... "nowość" !!!!, którą my montujemy od 2000 roku!!!

Na ostatnich targach Murator Expo były tylko firmy izolujące domy ( brak mostków termicznych i ruchu powietrza w przegrodach) - to mnie skłoniło, by tu napisać.

 

Dokąd nie będzie Pan izolował, dokąd nie wyrzuci Pan pośrednich systemów ogrzewania z budownictwa - może Pan zapomnieć o 10-30kWh/m2 rocznie - a zero - będzie dla Pana abstrakcją. Mogę być "głupkiem", ale mi się uda!

Edytowane 17 Maja 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[מרכבה]

Twierdzi się, że takich budynków nie warto ocieplać w ogóle (z zewnątrz bo o innym autorzy nawet nie wspominają) ponieważ ściana więcej zyska od słońca i przekaże do wewnątrz niż gdyby była ocieplona.

to są banialuki ludzi z WAN'u czt. wiejska akademia nauk .

To jest chu nie powiem co jeszcze i idiotyzm ! nasra od słońca się ! jak nie będzie izolacji transparentnej to chu z tego będzie bo nie wytrzymie i TB na takim gównie opiera swoje wypowiedzi ! jak bym się w takim domu nie wychował to bym w te kity zasrane uwierzył !

DOM NAGRZEWA SIĘ PRZEZ OKNA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! qrfa mca ... Kszhu to nie do Ciebie tylko do artykułów TB.

 

Budynek zeroenergetyczny

też źle ... okazuje się że to budynek "zero" kryje się 3 kWh na grzanie i 40 kWh na resztę ... ale

z tym 40 sprawdzę ... autonomiczny to jest odpowiedni tytuł do opisu .

 

W jednym TB ma rację izolować trzeba

[Tomasz Brzęczkowski]

całkowicie się zgadza bo to brocha inwestora nie audytora ...

zgoła można oszacować ile straci dany obiekt i pomyłki wielkiej nie będzie dla "normalnego domu"

Różnica jest tak ogromna między nieprzepuszczającą powietrza przegrodą a przepuszczającą, że ŻADEN AUDYTOR NIE ZROBI AUDYTU BEZ PN 13829. No chyba, że nie jest audytorem tylko ma taki papier!

A izolowanie od środka nijak lepsze nie jest

Jedyna formą izolacji jest termos - patrz definicja. I tylko tak izolację można rozpatrywać.

[Tomasz Brzęczkowski]

Zwłaszcza istniejących budynków. Co mam w 100-letnim domku zmniejszyć sobie powierzchnię m2 pomieszczeń o min 20cm izolacji na każdej ścianie?

paroizolacja jest znacznie cieńsza. Obiekt posiadający 100% szkła w ścianach z 30cm styropianu od gruntu i w dachu - 22 stC wewnątrz z rekuperatorem i kablami grzewczymi. - zużywał do 25kWh/m2 rocznie. Przy różnicy ciśnień jaka panuje zimą gdy jest wentylacja nawiewna - 36 cm beton komórkowy ma większe straty ciepła niż pakiet szybowy i mniejsze zyski gdy świeci słońce .

To można zbadać - nie wyliczyć!

[Tomasz Brzęczkowski]

Chcących izolować domy - zapraszam http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.forumbudowlane.pl%2Fvt%2F17424%2F0%2Fbledy-w-teorii-i-poradach-tomasza-brzeczkowskiego%3Fpostdays%3D0%26postorder%3Dasc

[מרכבה]

Wydaje mi się że TB w swoich rozważaniach popełnia mały błąd logiczny.Przepływ energii cieplnej przez posadzkę uzależniony jest od rodzaju i grubości izolacji oraz różnicy temp.nad i pod izolacją.O ile nad izolacją jest przewidywalna i łatwo mierzalna,o tyle pod mało kto to mierzy.Stąd mówienie o sześciokrotnie większych stratach przez posadzkę jest nieprawdą,ponieważ ta różnica to kilka stopni,a nie jak 40 przy ścianach

No zdaje się tego nie wie i wiedział nie będzie bo jest odporny na wiedzę !

.Grunt ma współczynnik przewodzenia od 0,4W(m K) do 0,9W(m

Nydar jak boga kocham uduszę rencami głoymi grunt ma 1,5 do 2,0 piach

4. działanie radiatora to właśnie wykorzystywania różnic w przewodnictwie cieplnym materiału stykającego się z przegrodą, gdyby takie nie istniały, robiono by je z drewna a nie aluminium, albo... powietrza

... nie to wykorzystanie też ciepła właściwego różnicy temperatur początkowych i stanu nieustalonego !

.Dlatego też dom w pierwszym roku zużywa dużo energii,bo musi część jej stracić choćby na podgrzanie gruntu na którym siedzi.Po roku czy dwóch ta temp.jest w miarę stała i stabilna bez względu na temperaturę 10m od budynku,na tej samej głębokości.

tak ale jak jest z BK to jeszcze ma wilgoć początkową itp ... to wsio trwa .

 

się grzeje, to pomoże mu dołożenie radiatora?

panowie przekazywania ciepła do powietrza to proces oporny i wymaga

koło 10m/s aby całkowicie "zdmuchnąć" warstewkę powietrza w tedy mówimy o czystym przewodzeniu z stali do powietrza ...

inaczej kaloryfer czy ze styropianu czy stali w stanie ustalonym czyli już ma temp 60st na powierzchni i wychodzą różnice żadne !!!

przy początkowej fazie ma to znaczenie !!! potem temp się wyrównuje i przy 1mm ścianki między stalą miedzią alu czy styropianu nie ma różnicy

[Tomasz Brzęczkowski]

albo tu: http://www.forumbudowlane.pl/vt/36015/270/przemilczana-prawda-o-zewnetrznej-izolacji

[HenoK]

Twierdzi się, że takich budynków nie warto ocieplać w ogóle (z zewnątrz bo o innym autorzy nawet nie wspominają) ponieważ ściana więcej zyska od słońca i przekaże do wewnątrz niż gdyby była ocieplona.

to są banialuki ludzi z WAN'u czt. wiejska akademia nauk .

To jest chu nie powiem co jeszcze i idiotyzm ! nasra od słońca się ! jak nie będzie izolacji transparentnej to chu z tego będzie bo nie wytrzymie i TB na takim gównie opiera swoje wypowiedzi ! jak bym się w takim domu nie wychował to bym w te kity zasrane uwierzył !

DOM NAGRZEWA SIĘ PRZEZ OKNA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

To zależy jaki budynek .

Miałem taki przepadek. Dom, kostka wybudowana w latach 70-tych XXw. Przy okazji remontu elewacji zostało wykonane ocieplenie zewnętrzne. Było to wczesną wiosną.

Ponieważ właścicielce pomagałem trochę w wyborze technologii ocieplenia, do mnie przyleciała z pretensjami. Przed ociepleniem dom przy słonecznej pogodzie wyraźnie się nagrzewał. Po ocieplenie, pomimo słońca na zewnątrz we wnętrzu było chłodno.

Oczywiście z czasem właścicielka doceniła zalety ocieplenia - brak przegrzewania pomieszczeń latem, znacznie niższe koszty ogrzewania, ale fakt faktem - przez ściany dom również może się nagrzewać.

Takie nagrzewanie ma tę zaletę, że jest przesunięte w fazie o ładnych kilka godzin - mury oddają zgromadzone w nich ciepło, gdy na zewnątrz robi się już chłodno.

Nie zmienia to faktu, że takie domy zużywają dużo więcej niż ZERO energii.

[מרכבה]

Takie nagrzewanie ma tę zaletę, że jest przesunięte w fazie o ładnych kilka godzin - mury oddają zgromadzone w nich ciepło, gdy na zewnątrz robi się już chłodno.

zgadza się

Obserwuję domy jedne izolowany drugi nie i na bieżąco zbieram doświadczenia stąd taka a nie inna opinia.

fakt budynek izolowany lepiej pomaga zachować "chłód" ale jeśli mu się w tym nie pomoże różnice są mikro.

Dom izolowany weźmie od środka wygrzeje od powietrza przez "wentylowanie" oknami

przy temp w wewnątrz do +27 dwa dni i ściany robią się przyjemnie ciepłe ....

piszę o stronie nie słonecznej ...

W czasie ostatniego ochłodzenia po upałach kwietniowych tak owy efekt był że na "polu" zimno już a mury oddają namiar ciepła a że jest izolacja sporo go zachomikowały...

co prowadzi w czasie do efektu takiego że budynek ten jest mniej wrażliwy na zmiany temp raz i sezon skraca się w porównaniu do ..

nie izolowanego domu ...