Czy da się zbudować tanio i dobrze? Lista oszczędności

[HenoK]

Na str. 8 jest pokazany miernik lambdy a nie wsp. przejmowania ciepła, co nie zmienia faktu ze dziedzina metrologii własności fizycznych przegród rozwija się dynamicznie, zas autor w/w opracowania jest jednym z najlepszych specjalistów w Polsce odnośnie fizyki budowli a wszczegolnosci przegród. Miałem przyjemnośc uczestniczyc w wykładach dr Steidla (Politechnika Sląska)

Oczywiście masz rację

[malux20]

Jeszcze raz zapytam: - czy Panowi uważają, że dom zużywający ponad 30 kWh/m2 wykonywał ktoś kto się zna na izolowaniu? Bo jeżeli Panowie uważają, że 40 i więcej kWh/m2 rocznie to też izolowany dom , to się wytworzy pyskówka a nie dzielenie się doświadczeniem - a w pyskówce nie będę brać udziału.

 

proszę uszanuj wysiłek innych

[HenoK]

Jeszcze raz zapytam: - czy Panowi uważają, że dom zużywający ponad 30 kWh/m2 wykonywał ktoś kto się zna na izolowaniu? Bo jeżeli Panowie uważają, że 40 i więcej kWh/m2 rocznie to też izolowany dom , to się wytworzy pyskówka a nie dzielenie się doświadczeniem - a w pyskówce nie będę brać udziału.

Na początek proponuję doświadczalne zweryfikowanie Pana twierdzenia, że współczynnik przenikania ciepła posadzki na gruncie równy 0,45W/(m2*K) osiąga się dopiero przy warstwie 36cm styropianu.

Ma ktoś pomysł jak wykonać takie doświadczenie?

[asolt]

Jeszcze raz zapytam: - czy Panowi uważają, że dom zużywający ponad 30 kWh/m2 wykonywał ktoś kto się zna na izolowaniu? Bo jeżeli Panowie uważają, że 40 i więcej kWh/m2 rocznie to też izolowany dom , to się wytworzy pyskówka a nie dzielenie się doświadczeniem - a w pyskówce nie będę brać udziału.

 

Zakres termoizolacji jest posrednio ustalany przez inwestora, to trzeba zrozumiec a czego niejest w zadny sposób przyjąc do wiadomości TB. Jezeli inwestor sobie zyczy aby jego dom był wykonywany w technologii tradycyjnej czyli murowany i na termoizolację ma okreslony budzet to te dwa warunki brzegowe okreslają wsp zapotrzebowania na ciepło. Architekt i audytor wobec takiego stanowiska nic nie moze poradzić i jedynie musi sie dostosować do norm obecnie obowiazujących dla wartosci granicznych bo inaczej inwestor nie otrzyma PNB. Nie ma znaczenia ze projektant i audytor radzi i sugeruje inwestorowi co nalezy zrobic aby ten wsp maksymalnie obnizyc, ostateczną decyzje podejmuje inwestor. Juz to kiedyś podkreslałem ale TB jest odporny na jakiekolwiek argumenty strony przeciwnej. Wszelka argumentacja nie znajdująca potwierdzenia TB to pyskówka, cóż mozna i tak do tego podejsc.

Edytowane 21 Maja 2013 przez asolt

[asolt]

Na początek proponuję doświadczalne zweryfikowanie Pana twierdzenia, że współczynnik przenikania ciepła posadzki na gruncie równy 0,45W/(m2*K) osiąga się dopiero przy warstwie 36cm styropianu.

Ma ktoś pomysł jak wykonać takie doświadczenie?

 

Oczekujemy podania dokładnego sposobu przeprowadzenia tego badania od TB, on jedyny wie jak to zrobić i to zrobić tak aby ten wsp. był ok 6 razy wiekszy niz w powietrzu

[Tomasz Brzęczkowski]

W KAPE dowiedziałem się, że obliczenia oparto na "rozłożeniu" domu zużywającego 150kWh/m2 rocznie .

Są tam takie rysunki ze strzałkami i procentowymi stratami ciepła. Ma to sens - tylko do takiego domu i domów bardzo przybliżonych. Im dalej od wzorca tym większe bzdury wychodzą.

Przykład - dom 150 m2 strzałka oznaczając straty na wentylację 20 %

Czyli 150 m2 x 150 kWh/m2 - 22500 - wentylacja 130m3/h x 24h x 160dni =3800kWh ZGADZA SIĘ

A teraz dom z minimalną izolacją 150m2 x 30kWh = 4500 - wentylacja musi działać tak samo!!! 3800kWh - gdzie tu 20%

 

Współczesne wentylacje są NAWIEWNE zwiększają ciśnienie w domach w stosunku do wentylacji tzw. "grawitacyjnej" dlatego tak ważna jest paroizolacja i brak ruchu powietrza w przegrodzie.

 

Szanowny Panie aslot - dysponuje Pan wynikami badań jaki wpływ na opór cieplny BK. wełny, styropianu ma różnica ciśnień??? ma ruch powietrza w przegrodzie?

[Tomasz Brzęczkowski]

Jezeli inwestor sobie zyczy aby jego dom był wykonywany w technologii tradycyjnej czyli murowany i na termoizolację ma okreslony budzet to te dwa warunki brzegowe okreslają wsp zapotrzebowania na ciepło.

 

Inwestor sobie życzy!!! Szanowny Panie to nie tak!!! To Pan, ja, HenoK... - kształtujemy życzenia inwestora! Pan zobaczy na forum sprzed roku czy 5 lat - wentylacja tylko na blaszanych kanałach fi 125 itp - a ja pisałem OPTYMALNA PRĘDKOŚĆ POWIETRZA W KANALE TO 2 - 5 m/sek - czyli konieczne są kanały fi 50-60-70mm a dziś ! Co kto nie dzwoni to chce kanały PE63mm. Inwestor to wymyślił!!!???

Jak architekt się spyta inwestora

Chce Pan dom zgodny z normą - usłyszy, że TAK

Ale jak architekt zada to samo pytanie w ten sposób: Chce Pan dom najgorszy z możliwych? CO USŁYSZY?

[asolt]

asoltowi u mnie udało się obliczyć realne zapotrzebowanie

uważam że asolt kieruje się zaufaniem do inwestora.

skoro mówi że jest tak zrobione to pewnie tak jest.

drugi kolega jak niewierny tomasz ,

jedynie za co niepotzebnie asolt się tu tłumaczył to sposób liczenia pow użytk na poddaszach.

30 kwhm2rok -no tak to jest ważne , ale są ważniejsze rzeczy w życiu niż walka o każde pierdnięcie w domu[może żle to oceniam ]

 

Nie uważam ze niepotrzebnie tłumaczyłem sie ze sposobu liczenia pow. przy skosach, wartosc wsp. na m2 przy takich pomieszczeniach jest niemiarodajna gdyż taki wsp. dotyczy jedynie pomieszczen o tej samej wysokosci, przy skosach zmienia sie kubatura i nalezałoby wyliczyć powierzchnię zastepcza taką która by odpowiadała tej zmniejszonej przez skosy kubaturze. Nie uwglednienie tego faktu powoduje zafałszowanie wartosci wsp. Ea,Ek,Ep. (dotytyczy domów ze skosami antresolami i itp)

Co do tego ze udało mi się obliczyć to słowa "udało się" sugerują ze te wyniki to raczej slepy los niż dokładne obliczenia, a przeciez tak nie jest.

[asolt]

Inwestor sobie życzy!!! Szanowny Panie to nie tak!!! To Pan, ja, HenoK... - kształtujemy życzenia inwestora! Pan zobaczy na forum sprzed roku czy 5 lat - wentylacja tylko na blaszanych kanałach fi 125 itp - a ja pisałem OPTYMALNA PRĘDKOŚĆ POWIETRZA W KANALE TO 2 - 5 m/sek - czyli konieczne są kanały fi 50-60-70mm a dziś ! Co kto nie dzwoni to chce kanały PE63mm. Inwestor to wymyślił!!!???

Jak architekt się spyta inwestora

Chce Pan dom zgodny z normą - usłyszy, że TAK

Ale jak architekt zada to samo pytanie w ten sposób: Chce Pan dom najgorszy z możliwych? CO USŁYSZY?

 

Ale my nie kształtujemy zawartosci kieszeni inwestora, a z pustego to i Salomon nie naleje.

To ze Pan działa w Warszawie i okolicach czyli najbogatszym terenie Polski nie oznacza ze stopien zamoznosci jest ten sam dla dowolnego miejsca w kraju.

Odnosnie kanałow to nie nie mówie o rozwiazaniach szczegółowych te kanały nie róznią sie az tak bardzo cenowo od innych rodzajów kanałow

Edytowane 21 Maja 2013 przez asolt

[asolt]

W KAPE dowiedziałem się, że obliczenia oparto na "rozłożeniu" domu zużywającego 150kWh/m2 rocznie .

Są tam takie rysunki ze strzałkami i procentowymi stratami ciepła. Ma to sens - tylko do takiego domu i domów bardzo przybliżonych. Im dalej od wzorca tym większe bzdury wychodzą.

Przykład - dom 150 m2 strzałka oznaczając straty na wentylację 20 %

Czyli 150 m2 x 150 kWh/m2 - 22500 - wentylacja 130m3/h x 24h x 160dni =3800kWh ZGADZA SIĘ

A teraz dom z minimalną izolacją 150m2 x 30kWh = 4500 - wentylacja musi działać tak samo!!! 3800kWh - gdzie tu 20%

 

 

A kto powiedzał ze izolowanym domu musi byc 20%. Ten procent jest jedynie własciwy dla okreslonego budynku, dla kazdego innego bedzie to inna wartośc, oczywiscie w pewnym zakresie

[HenoK]

Kiedyś to było 40cm, jeszcze dziś rano 30cm, widzę, że jest i wersja z 36cm.

A parametry tego styro nie ważne? Lambda 0,04 czy 0,03 to jest obojętne?

Może kolega TB ustaliłby jedną wersję i się jej trzymał?

Pierwotna wersja to było x20:D

Odnoszę się do tego posta :

o metodyce liczenia - jeżeli ta metodyka jest ujęta normą - to tak! Może się źle zrozumieliśmy - Chodziło mi o to, że ( już zostańmy przy gruncie) norma 0.45W/m2 x K nie opisuje, że jeżeli dany styropian ma lambdę 0.034 - to trzeba dać go 6 cm, tylko, że jeżeli ten styropian leży na 6 x lepszym odbiorniku ( współczynnik odbioru ciepła jest 6 x większy) to strumień był 0.45 - należy gać w/w styropianu 36 cm.

Czyli lambda 0,034W/(m*K), grubość 36cm wg TB powinien dać współczynnik przenikania ciepła 0,45W/(m2*K).

Moim zdaniem przy takiej izolacji posadzki na gruncie wartość współczynnika przenikania ciepła do gruntu nie przekroczy 0,1W/(m2*K).

[MaciekTyr.]

Proponuję zrobić test (koszt ze 300zł, problemem jest jedynie pora roku)

 

W temperaturze ok 4oC (średnia temp. sezonu grzewczego) ustawiamy 2 identyczne lodówki samochodowe (pojemniki w izolacji)

W każdej z nich umieszczamy zestaw ze sklepu ZOO grzałka+ termostat ustawione na tę samą temp. najlepiej stosunkowo wysoką >40oC

Jeden z pojemników zasypujemy pod ziemią drugi ustawiamy na stopkach (poduszka powietrzna)

W gniazdku obu grzałek umieszczamy licznik poboru energii

Po 2-3 dobach porównujemy zużycie.

 

Nie obliczymy w ten sposób wartości liczbowych, ale ocenimy zależność a w ujęciu względnym, jaj istotność (czy różnice w zużyciu prądu będą 5, czy 50% i w na która korzyść).

 

Polecam takie doświadczenia, pamiętam ile naczytałem się o teoriach dotyczących dogrzewania basenu - folia czarna na lustrze (bo nagrzewa się od słońca), folia bąmbelkowa (bo lepiej izoluje w nocy), czy przeźroczysta ponad lustrem (bo działa jak szklarnia). Ustawiłem kilka wiaderek owiniętych alu (dla wyeliminowania dogrzewania bocznego) i z różnymi przykryciami. Kolejne dni potwierdzały obserwacje, zatem doświadczenie było wiarygodne. Okazało się, że najlepiej działa "szklarnia", czyli folia przejrzysta, nad lustrem. Ciekawym zaskoczeniem były pomiary w wiaderku z folią czarną - woda tam była ciut chłodniejsza od wiaderka otwartego! Wytłumaczeniem jest fakt, że efekt zwiąkszonego promieniowania IR występuje nie tylko w słońcu, ale i poźniej - tyle, że w drugą stronę. Czarna folia skuteczniej odbierała energię z cieplejsze wody i oddawała je do chłodniejszego otoczenia.

Edytowane 21 Maja 2013 przez MaciekTyr.

[asolt]

Pozwolę sobie powtórzyć, to co napisałem wcześniej :

 

Opory przejmowania ciepła w budynkach energooszczędnych mają znaczenie marginalne.

Zgodzisz się ze mną ?

 

Jezeli to do mnie to tak, pełna zgoda

[HenoK]

Z prostej nauki tak, czyli 0,094(4).

Ale jest jeszcze nauka alternatywna, którą bardzo chciałbym poznać a którą TB tak skrzętnie ukrywa choć uprawia na całego gdzie się tylko da.

Zmierzenie U z dokładnością do 4 miejsc po przecinku uważam za nierealne (kwestia błędów pomiarowych), dlatego ograniczyłem się do zaokrąglenia do 0,1W/(m2*K).

Czekam na propozycję eksperymentu. Za kilka dni podam własny opis takiego doświadczenia, które można przeprowadzić z dosyć dobrą dokładnością w warunkach polowych lub garażowych .

[MaciekTyr.]

Tak, takie termosy nazywane są lodówkami przenośnymi. Źródłem energii ma być grzałka zoologiczna. Można albo stale dostarczać energię i porównywać temp, albo dostarczać do określonej temp i porównać zuzycia. Polecam to drugie, bo różnice temp. zmieniają moc grzałek.

 

PS Przyznam, że uprzedzają mnie te szóstki itp To konieczne?

[Tomasz Brzęczkowski]

Tak, takie termosy nazywane są lodówkami przenośnymi. Źródłem energii ma być grzałka zoologiczna. Można albo stale dostarczać energię i porównywać temp, albo dostarczać do określonej temp i porównać zuzycia. Polecam to drugie, bo różnice temp. zmieniają moc grzałek.

 

PS Przyznam, że uprzedzają mnie te szóstki itp To konieczne?

Szanowny Panie - jak ktoś nie chce wiedzieć, to znajdzie wiele powodów, by się nie dowiedzieć. A jak chce wiedzieć to pojedzie na Arktykę i się dowie.

Ja jestem dla namiotu 3 m3 ( taka jedynka ) 100W kotłownią - i bezdyskusyjnie ściany i dach chciałbym mieć nieprzewiewne a podłogę odizolowaną.

[MaciekTyr.]

Ależ nie! Temperatura nie może byc ani stała, anie taka sama. Mój test miał ocenić nie tylko efekt zwiększonego oddawania ciepła (które okazuje się że jednak istnieje), ale wskazać jego znaczenie w warunkach średnich okresu grzewczego.

Budowanie przegrody o grubości takiej jak w domu przy objętości komory 1000krotnie mniejszej rzeczywiście może wskazać na marginalne różnice. Przenikalność cieplna jest zależna od grubości w stopniu proporcjonalnym, zatem skłaniałbym się do modelu, w którym izolacja będzie miała grubość proporcjonalną do wymiarów (jeżeli termos ma mieć 50 cm, to izolacja powinna mieć 1cm)

[MaciekTyr.]

Szanowny Panie - jak ktoś nie chce wiedzieć, to znajdzie wiele powodów, by się nie dowiedzieć. A jak chce wiedzieć to pojedzie na Arktykę i się dowie.

Ja jestem dla namiotu 3 m3 ( taka jedynka ) 100W kotłownią - i bezdyskusyjnie ściany i dach chciałbym mieć nieprzewiewne a podłogę odizolowaną.

 

To już nie budzi wątpliwości. Obecnie zastanawiamy się, czy jeśli ten namiot będzie z pianki, to lepiej (w zimie) postawić go w jamie, czy na stole. Ci z Arktyki jednak kopią jamy.

 

Muszę to ocenić jednoznacznie, bo jeśli kopułki mają być wzorcowe, to w zależności od tego, albo wbiję je w ziemię, albo podniosę na drenach (obie opcja bardzo łatwe dla "jaja")

Edytowane 21 Maja 2013 przez MaciekTyr.

[Tomasz Brzęczkowski]

Niestety mnie wyszło, że nie ma minimalnych "uchybień" Izolacja albo jest albo nie. Straty ciepła nie są proporcjonalne - stojąc boso na gruncie 0 st.C tracimy więcej ciepła niż przez znacznie większą powierzchnię głowy w temperaturze np. - 5.

Kiedyś postawiłem z płótna gumowanego ściany i dach ma 30 cm styropianie - obok odwrotnie - styropianowe ściany i dach na płótnie gumowanym - utrzymanie zima + 20 st. zużyło ponad połowę mniej energii przy styropianie od gruntu. Pisanie o stratach 3-6% ( podręczniki) to parodia.

[Tomasz Brzęczkowski]

Ci z Arktyki jednak kopią jamy.

Jamy są nieprzewiewne i tam jest -1 a nie -40. W przypadku pogody - współczynnik odbioru ciepła nazywa się "temperatura odczuwalna" - Wolę bezwietrzne słońce i - 20 niż silny wiatr przy -1!!!

Styropian za murem na fundamencie jest przewiewny przy różnicy ciśnień - chroni mur przed ciepłem słonecznym - a mur odprowadza ciepło z domu do gruntu. Dlatego tak fatalnie zaizolowane domy zużywają nawet ponad 30kWh/m2 rocznie.