Czy da się zbudować tanio i dobrze? Lista oszczędności

[asolt]

Niestety mnie wyszło, że nie ma minimalnych "uchybień" Izolacja albo jest albo nie.

 

Niestety w zyciu nie ma tak zero jedynkowo i dlatego wprowadzono pojecie mostków termicznych

[MaciekTyr.]

A chcę zbadać względne różnice (czyli proporcje) w zapotrzebowaniu energetycznym w rzeczywistych warunkach klimatycznych, za pomocą zminiaturyzowanego modelu. Ponieważ obiekt 1:1 byłby dość kłopotliwy.

Jako umysł ścisły nie przyjmuję argumentów "żadna izolacja", równie dobrze można napisać, że 0,5metrowy model, to "żadne wymiary". Albo robimy model a za tym - proporcjonalną grubość i wymiary, albo udowadniamy, że domek wielkości budy z 30cm izolacją ma takie małe straty ciepła, że ho, ho i nie ma oczy gadać.

Z tez kszhu wynika, że izolacja działa skokowo - izoluje (i to bezwzględnie) od pewnej grubości a nad mniejszą to nie warto się zastanawiać.Mnie wiadomo, że przenikalnośc cieplna jest zjawiskiem PROPORCJONALNYM do grubości izolatora.

Natomiast rzeczywiście nie wiem, a własciwie już wiem HenoKa, jak kontakt z gruntem wpływa na wzrost zużycia energii. I to ma na celu potwierdzić model.

[malux20]

jestem niegodny tu pisać

zdajecie sobie sprawę że przeciętny forumowicz jak was czyta to się zniechęca do budowy

i tak dupa wszystko będzie sknocone na budowie.

warto was czytać ale tu są nawet nieakademickie spory - jeszcze trochę a będą tu spory niczym z dnia świra na trawniku.

choć przyznam wam że walka o izolację od gruntu może jest warta zachodu.

mamy właściwie takie same domy z bitterem a jemu jakby gdzieś uciekało z 15-20 % ciepła niewiadomo gdzie

może jednak przez te fundamenty nieodcięte?

[malux20]

no są bloczki isomura[także pod działówkami]

21 cm xpsa aż do ław fundamentów

styk xpsa ze styropianem osobiście czołgając-klęcząc piankowałem

plus tak doklejka ze styropianu żeby ten styk zakryć

przy 60mb fundamentów [123m2 dom] parterówka to na isomurach jestem w stanie zaoszczędzić /

no właśnie ile?

 

bloczki mnie kosztowały około 2,5 tyś złotych[normalnie 5-6 tyś zł]

[nydar]

Zmierzenie U z dokładnością do 4 miejsc po przecinku uważam za nierealne (kwestia błędów pomiarowych), dlatego ograniczyłem się do zaokrąglenia do 0,1W/(m2*K).

Czekam na propozycję eksperymentu. Za kilka dni podam własny opis takiego doświadczenia, które można przeprowadzić z dosyć dobrą dokładnością w warunkach polowych lub garażowych .

 

Myślę,że jestem w stanie przeprowadzić takie doświadczenie,ale dopiero w sezonie grzewczym.Mam nast.warstwy.Zagęszczony piach a na nim 100mb.pexa (na pow.ok.70m2) chudziak 15cm,izolacja przeciwwilgociowa,18cm styropianu,5-7cm anhydrytu z podłogówką.Mogę ustawić podłogówkę na określoną temperaturę(stałą ) i mierzyć temp.płynu w pexach.Różnica temperatur anhydrytu i warstwy pod chudziakiem,wyznaczy faktyczny przepływ energii.

[MaciekTyr.]

To jak chcesz zachować proporcje to odpowiednio przeskaluj wszystko, czyli m.in. również deltę temperatury

 

Otóż nie. Badania na modelach nie ingerują we współczynniki. Kiedy badamy falowanie, zmniejszamy proporcjonalnie wszystkie wymiary, ale nie gęstości i częstotliwości. Z całą pewnością nic nie wnosi badanie modelu tamy o zmniejszonych wymiarach a niezmniejszonej grubości przegrody.

[Tomasz Brzęczkowski]

Skąd różnice ciśnień? Z wiatru? To chyba byłoby dobrze bo oznaczałoby, że w domu panuje podciśnienie i żadna wilgoć z domu nie wnika do ocieplenia? Poza tym jak ma wnikać jak ściany od wewnątrz też paroszczelne?

Czytać, rozumieć znać fizykę. Ktoś kto śmieje się ze swoich „dowcipów” ( śmiejące się mordy do własnych zdań) nie należy do MYŚLICIELI, ale wyjaśnię Pan – przynajmniej postaram się.

Gdy zimą włącza Pan ogrzewanie, wzrasta ciśnienie, jak w balonie na ciepłe powietrze. Powietrze to przenika chropowate struktury przegrody. O jakości materiału izolacyjnego – świadczy stopień unieruchomienia powietrza. Ciśnienie to zmniejszała znakomicie wentylacja podciśnieniowa – zwana „grawitacyjną” . Po wprowadzeniu wentylacji mechanicznej nawiewnej czy nawiewno wywiewnej – ciśnienie znacznie wzrosło. Obrazowo – to jakby Pan stał w swetrze w chłodni -5 st. C i na wietrze – 5st. C – sweter jest te sam – a strumień ciepła diametralnie różny.

Poza ruchem powietrza spowodowanym różnicą ciśnie – jest jeszcze ruch nieregularny, przypadkowy pary wodnej – nazywa się to dyfuzja.

 

By tym zjawiskom zapobiegać wprowadzono 13 lat temu do budownictwa test szczelności – podstawowe badanie przed wykonaniem audytu. Żaden audytor bez tego testu (PN13829) audytu nie zaczyna.

Ps Proszę się "mordkami" nie ośmieszać – na ogół nie czytam postów tak zaznaczonych.

[Tomasz Brzęczkowski]

Badania na modelach

Ja wynająłem na 6 lat plac na Bartyckiej i postawiłem dom parterowy 120m2 - połowę z mostkiem do gruntu połowę bez. Wpuściłem na różne głębokości 60 NTC -

[nydar]

OK. Po 20.00 mogę zaglądnąć do kompa.... Gdzieś coś obiło się o uszy .... ale to chyba Ty wspominałeś o tym ??? chętnie poznam to cudo techniki zasady itd. może jest gdzieś opis..... muszę pomyśleć zanim uwierzę że działa.... taki mało wierny jestem

 

Dalej an-bud.Pobijmy piankę jak tanio i dobrze pobudować energooszczędny dom.

Mam nadzieję,że żona nie czyta twoich postów z deklaracjami o wierności.

[MaciekTyr.]

Na tym polegają doświadczenia modelowe. Zaproponowany model nie umożliwi wskazania konkretnych wartości dla budynku, ale pomoże zbadać możliwe zależności i ich proporcje.

Tak się właśnie robi, jak napisałeś - w modelu zmniejsza grubość ściany (proporcjonalnie do wielkości modelu) i zwiększa ciśnienie (do wartości krytycznych) a później bada pożądane zmienne.

Nie robi się działań odwrotnych, czyli np. nieproporcjonalnie grubej ściany modelu tamy, po to by udowodnić, że pozostałe elementy "mają znaczenie marginalne"

Myślę, że zagadnienie modeli termicznych nie jest bliskie żadnemu z nas, przy czym ja dążę do warunków, które ewentualne zależności pokażą a nie odwrotnie. HenoK - Osoba znacznie bardziej kompetentna od nas oceniła mój model i nie zaleciła pogrubienia przegrody do wartości rzeczywistych (co przy wielkości 0,5m oznaczałoby, brak miejsca na powietrze wewnątrz), ani obniżania współczynników przenikania proporcjonalnie do długości, a jedynie dołożenie symulacji wiatru w modelu na powierzchni.

[MaciekTyr.]

ITB wykonuje nie doświadczenie lecz pomiary

Doświadczenie to coś znacznie mniej precyzyjnego, ale wskazującego na zależność. Doświadczeniem jest np. przekładanie kulki przez otworek przed i po ogrzaniu. Jeśli w moim doświadczeniu wyszłyby różnice rzędu kilku% - nie świadczyłoby to o niczym, jesli kilkudziesięciu - dawało do myślinia, ale nadal nie pozwalało na przeliczenie do kWh/m2

Najniższym poziomem jest mniemanologia, czyli opieranie założeń na przeczuciach i dorabianie do tego retoryki.

TB pisze w oparciu o swoje obserwacje

HenoK - wiedzę

Ja chcę zrobić doświadczenie (HenoK obiecał przygotować propozycję w warunkach garażowych)

[nydar]

Nie mogę pojąć woli robienia symulacji.Są domy wybudowane.Wystarczy pirometrem zmierzyć temp.powietrza wewnątrz ,temperaturę ściany od wewnątrz,temperaturę ściany od zewnątrz,temperaturę zewnętrzną i macie wszystko od u po lambdę.

[HenoK]

Popatrz jak badania wykonuje np. ITB i porównaj to do swojego pomysłu.

Nie wiem gdzie i co pisał HenoK ale jeśli twierdzisz, że chałupniczymi metodami, kompletnie poza zakresem badanego, nieliniowego środowiska, chcesz cokolwiek udowodnić to chociażby ze względu na przeskalowanie błędów pomiaru i tolerancji materiałów będzie to nic nie warte - nikt tego nie kupi, trzeźwo myślący obali a nawiedzony będzie miał pożywkę.

Jeśli zależności i proporcje są opisane i zbadane z pomijalną granicą błędów to po co doświadczenie w którym błąd będzie kolosalny?

Chodzi o ten post : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?215405-Zbieram-zesp%C3%B3%C5%82-postawmy-prototyp-taniego-domu-pasywnego&p=5977055&viewfull=1#post5977055

Masz rację, że aby takie badania miały wartość naukową, to muszą być możliwe powtórzenia.

Konieczne są do tego atestowane przyrządy pomiarowe, odpowiednia seria badań, obliczenia statystyczne wyników, itp.

 

Jednak czasami można obalić jakieś mity dużo prostszymi metodami. Jakiś czas temu z własnej ciekawości zrobiłem doświadczenie z nasiąkliwością EPS i XPS : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?15342-p%C5%82yta-fundamentowa&p=5874778&viewfull=1#post5874778 .

Udało mi się obalić mit, że EPS zanurzony w wodzie przez kilka dni już z niej nie wypłynie.

[nydar]

kszhu.No to zacznijmy od początku .To co stało się w USA to tragedia.Przy takim żywiole murowane budynki choćby szkół też się nie ostały.

Zakładam ,że najbardziej zbliżony do ideału energooszczędnościowego domu jest szkielet,z racji tego,że materiał konstrukcyjny jest też izolacją.

Zakładam ,że szkeletowiec stoi na fundamencie tradycyjnym,ponieważ jest tańszy od płyty i może spełniać funkcję urządzenia energetycznego ,a nie tylko podstawy pod dom.

Zacznijmy w takim razie od fundamentu.

Z racji wagi może to być fundament ,,delikatny" z ławami nie zbrojonymi.Z uwagi na fakt że będzie spełniał funkcje energetyczne i będzie tam panowała temp.znacznie wyższa od zera,nie ma podstaw do tego aby ławy pod ścianami nośnymi wewnętrznymi były na poziomie ław zewnętrznych.Mogą być na gruncie po zdjęciu humusu(zakładam grunt piaskowy).Eliminacja ścian fundamentowych wewnętrznych to znaczna oszczędność(ok.50% ) w koszcie ścian fundamentowych budynku.Warto również na zagęszczonym piachu rozrzucić kilka worków cementu zagrabić ,skropić wodą i chudziak wylewać następnego dnia.Budowlańcy mają tendencję do ,,pogrubiania " chudziaka,bo jak twierdzą przy podawaniu pompą,beton miesza się z gruntem i warto dać grubszą warstwę.Tak na szybko to co w ziemi.

[nydar]

Ad.2 Izolacja 10cm na ścianie fundamentowej zewnętrznej to opór równoważny dla 100cm.piachu.

Ad.3 Według mnie,materiał GWC powinien być niehigroskopijny.W różnych okresach panują tam różne warunki.Bywa,że jest przeszło 20oC i jest wilgotno.

Rura fi 101mm x1,5mm z KO kosztuje 57PLN + WAT.Aluminiowa jest znacznie tańsza,a jeszcze tańsza PCY i filtr węglowy to 100PLN/rok.

AD.4,5 GWC mam 70cm.pod chudziakiem.Pex jest bezpośrednio na ubitym piachu i przykryty chudziakiem.

Oczywiste,że przed chudziakiem jest ułożona instalacja wod-kan,w tym instalacja kanalizacyjna fekalna i do szarych ścieków.

[HenoK]

Ja chcę zrobić doświadczenie (HenoK obiecał przygotować propozycję w warunkach garażowych)

Badanie współczynnika przenikania ciepła przez izolację na gruncie proponuję wykonać tak, aby były zachowane warunki :

1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,

3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone,

4 warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,

5 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Pierwszy warunek spełnimy, jeżeli zadamy po obu stronach przegrody tą samą temperaturę i utrzymamy ją odpowiednio długi czas (w praktyce pomiary rozpoczynamy, gdy temperatury praktycznie się już nie zmieniają.

Drugi i trzeci warunek wymusza zbudowanie dosyć dużej powierzchni, z której pomiar ilości ciepła przepływającego przez przegrodę będzie wykonywany w środkowej jej części.

Czwarty warunek wymusza staranne wykonanie samej przegrody (styropianu na gruncie).

Piąty warunek osiągniemy, jeżeli nie będzie zmieniał się sposób dostarczenia i odbioru ciepła.

 

Proponuję zbudować model w skali 1:1.

Najpierw sprawa przygotowania gruntu. Powinien on być zbliżony do rzeczywistych warunków posadowienia. Może to być zagęszczona podsypka piaskowa lub piaskowo-żwirowa. Może też być posadzka betonowa, pod warunkiem, że nie ma w niej izolacji termicznej (np. posadzka w garażu).

Jeżeli miejsca wystarczy to proponuję przygotować kwadrat 4m x 4m.

W środkowej części tego kwadratu umieszczamy czujniki temperatury (mogą to być czujniki DS18B20 podłączone prostym interfejsem z komputerem, dając prosty rejestrator temperatur).

Ten kwadrat przykrywamy styropianem. Aby zachować warunek 4 styropian proponuję ułożyć w dwóch warstwach, np. 2 x 18cm (chociaż może też być 2 x 15cm). z przesunięciem płyt o pół długości i szerokości. Druga warstwa powinna mieć co najmniej 3m x 3m.

Na tej drugiej warstwie układamy folię lub matę grzewczą grzewczą z termostatami. W przypadku maty grzewczej należałoby ujednolicić temperaturę przez zastosowanie np. blachy aluminiowej. Matami grzewczymi tworzymy dwie strefy. Jedną strefę pomiarową w środkowej części o wymiarach 1m x 1m (przy mniejszej dostępnej powierzchni można to pole proporcjonalnie zmniejszyć), oraz strefy boczne przylegające do środkowej.

Na razie mamy źródło ciepła, ale jak zapewnić to, żeby ciepło chciało iść tylko do gruntu, a nie uciekało w inne strony?

W tym celu przykrywany maty grzewcze dodatkową warstwą izolacji, np. 15cm styropianu i dajemy drugą matę grzewczą + blachę. Mata ta powinna mieć osobny termostat.

Całość przykrywamy jeszcze jedną warstwą izolacji cieplnej, np. 15cm styropianu i zabezpieczamy przed wpływem innych czynników atmosferycznych, np. deszczu, słońca, folią aluminiową.

Dlaczego taka konstrukcja? Jeżeli na termostatach części pomiarowej i bocznych, oraz górnej ustawimy tę samą temperaturę i oczywiście utrzymamy ją przez dłuższy okres czasu (kilka dni), to przez energia dostarczona do maty pomiarowej będzie przechodziła praktycznie zgodnie z wszystkimi 5 założeniami przez warstwy styropianu jedynie do gruntu. Na boki i do góry nie będzie się rozchodziła, bo tam temperatura jest będzie identyczna jak w macie pomiarowej.

Wystarczy pomierzyć ilość pobranej energii przez matę pomiarową, czas pomiaru i różnicę temperatur pomiędzy matą pomiarową i gruntem i otrzymamy wartość współczynnika przenikania ciepła U.

[HenoK]

Nie mogę pojąć woli robienia symulacji.Są domy wybudowane.Wystarczy pirometrem zmierzyć temp.powietrza wewnątrz ,temperaturę ściany od wewnątrz,temperaturę ściany od zewnątrz,temperaturę zewnętrzną i macie wszystko od u po lambdę.

Aby policzyć U i lambdę, trzeba jeszcze zmierzyć ilość przechodzącej przez przegrodę energii.

[nydar]

U ={ hsi(Ti-Tsi)} Ti-Te)

[an-bud]

Dalej an-bud.Pobijmy piankę jak tanio i dobrze pobudować energooszczędny dom.

Mam nadzieję,że żona nie czyta twoich postów z deklaracjami o wierności.

 

Wyszło jak wyszło.... dopiero dojechałem.... wiesz wierność jest wieloznaczna..... od wiary..... żony już były dwie, choć ja stały w uczuciach tylko one się zmieniały.... więc do trzech razy sztuka.

Co CI będę na siłę jak TB udowadniał wyższość mojego podejścia do budowy przeczytałeś na BD? Mam moje wymyślone podejście, kilka lat mi z tym zeszło, zmieniam je, udoskonalam, otwarty jestem na nowe pomysły...... A TY dasz tego linka do Twojego "reku"? Chętnie poczytam

[nydar]

Ups .wyskoczyła gęba.Powinno być U= {hsi(ti-Tsi) } : (Ti-Te)