Pompa ciepła - rozważania hipotetyczne na temat podłogówki

[Pascalt]

Witam,

chciałbym szanownych kolegów, mający bliższy kontakt z pompami ciepła, niż tylko korzystanie z przetworzonej przez nie energii - głównie chodzi mi o tych, którzy eksperymentują z pompami ciepła, poprosić o opinię/wyrażenie swoich doświadczeń z ogrzewaniem podłogowym.

Mianowicie pytanie jest takie - czy z punktu widzenia technicznego problemem w dość znacznym przewymiarowaniu pompy ciepła (o ok 50%) (i dolnego źródła) jest odbiór ciepła przez podłogówkę, powodując bardzo częste załączanie sprężarki? Może należałoby do każdej pompy dołączać informację o minimalnej długości czynnej rurek w podłogówce...

Teoretycznie z częstymi załączeniami sprężarki można sobie poradzić ,podnosząc zadaną temp. załączania sprężarki jednocześnie obniżając temperaturę wyłączania. Tylko pytanie wtedy czy wahania temp., na jakie będzie narażona podłogówka, nie zaszkodzą jej (nie zacznie podłogówka np. pękać)...?

Proszę o włączanie się do dyskusji doświadczonych w obsłudze pomp...

[rwxw]

Podłogówka ma bardzo dużą bezwładność, więc jest w dosyć odporna na przewymiarowanie. Jednak im będzie większa, tym wyższe będzie osiągać temperatury zasilanie/powrót. Te temperatury można obniżyć przez taktowanie pompy(np. cykl start/stop o długości np 1-2h, a nie całe 10h taniej taryfy), ale wtedy ograniczają się możliwości wykorzystania taniej taryfy, a skoro ograniczamy możliwości pracy w taniej taryfie, to po co przewymiarowywać ? Ja mam dosyć mocno przewymiarowaną pompę i nie widzę negatywnego wpływu na podłogówkę.

[Pascalt]

Dzięki za odwiedzi. OK, w takim razie napiszę po krótce o co mi chodzi.

Chciałbym przewymiarować pompę dość znacznie, ponieważ znajomy wykona mi po preferencyjnej cenie odwierty (więc nie robi mi różnicy 10m w te, czy w te), a w ofercie na pompę, jaką otrzymałem (również załatwiana przez niego) różnica cenowa jest w zasadzie żadna. Odwiertów będzie pewnie ze 2x100-105m. W domu będę miał licznik dwutaryfowy.

Będę chciał osiągnąć taki stan, żeby sprężarka załączała się tylko 2x, a w najmroźniejsze doby 3x na dobę. Podłogówki będę miał ok 130m2, grzejników nie będzie. Mam zamiar ograniczyć rolę automatyki w tej pompie i samemu decydować jak długo będzie pracować sprężarka w nocy (a w zasadzie nad ranem) poprzez odpowiednią histerezę i ustawienie odpowiednich godzin pracy. Dodatkowo w sezonie grzewczym pompa będzie się załączała w dzień na 2 godziny w taniej taryfie (co przy takiej mocy pompy i dość dobrze docieplonym budynku jak sądzę ciepła w nagrzanej podłodze wystarczy na cały wieczór, a kiedy kładziemy się spać, preferujemy niższą temperaturę).

Temperaturą podłogi nad ranem się nie przejmuję, bo i tak w tym czasie śpimy, a jeśli w sypialni będzie za gorąco, zawsze można zmniejszyć nieco przepływy. Mam nadzieję tylko (i logika na to wskazuje), że beton nie rozgrzeje się do temperatury, która zagrażałaby jego ciągłości (z tego, co się orientowałem - ale to bardziej tylko pogłoski, to temp. 40st).

Może jakiś wad takiego przewymiarowania nie dostrzegam, może gdzieś popełniam błąd w rozumowaniu. Proszę o zwrócenie mi uwagi w takim wypadku.

Pozdrawiam.

Edytowane 19 Marca 2013 przez Pascalt

[Pascalt]

wnioskuję, że OZC nie masz policzonego

 

uuu, kolego, to niepoprawny wniosek (u mnie by nie przeszło robienie CO tylko "na oko - chybił trafił" - uwierz)

z OZC wychodzi pompa o mocy 7,5kW

styropianu 20cm, na ścianie, okna U=0,9

25cm wełny na dachu

 

Powiedz o co chodzi z tymi okresami przejściowymi. Podłogówka ma olbrzymią pojemność cieplną, co za tym idzie bezwładność, więc przy dobrym ociepleniu budynku, załączenie sprężarki 2x dziennie po pół godziny (1x nad ranem i 1x w taniej taryfie w dzień) i powinno być ok.

Edytowane 19 Marca 2013 przez Pascalt

[Pascalt]

Nie mam rekuperatora, nastawy na sztywno - mam zamiar mieć pełną kontrolę nad godziną załączania i wyłączania sprężarki (wymusić je ustawieniami).

[rwxw]

nastawy na sztywno - mam zamiar mieć pełną kontrolę nad godziną załączania i wyłączania sprężarki (wymusić je ustawieniami).

Prawdopodobnie 8kW będzie już przewymiarowaniem Twojej pc, 9kW też powinno jeszcze jakoś działać, ale 11kW to już bym nie zainstalował do 130m2 podłogówki. Odnośnie sterowania, to najłatwiejsze jest poprzez sygnał on/off (np. faza/brak fazy na kabelku sterującym - tak jest u mnie) - wtedy, czy podepniesz pod to termostat pokojowy typu Auraton, czy timer, czy pstryczek, nie ma to znaczenia. Jeśli pc nie ma takiego wejścia, a tylko pogodówkę, to też można ją prawdopodobnie oszukać zmieniając w odpowiednim zakresie rezystancję czujnika zewnętrznego, ale wejście on/off jest wygodniejsze. Sprawdź, czy sterownik takie ma.

[Pascalt]

Prawdopodobnie 8kW będzie już przewymiarowaniem Twojej pc, 9kW też powinno jeszcze jakoś działać, ale 11kW to już bym nie zainstalował do 130m2 podłogówki. Odnośnie sterowania, to najłatwiejsze jest poprzez sygnał on/off (np. faza/brak fazy na kabelku sterującym - tak jest u mnie) - wtedy, czy podepniesz pod to termostat pokojowy typu Auraton, czy timer, czy pstryczek, nie ma to znaczenia. Jeśli pc nie ma takiego wejścia, a tylko pogodówkę, to też można ją prawdopodobnie oszukać zmieniając w odpowiednim zakresie rezystancję czujnika zewnętrznego, ale wejście on/off jest wygodniejsze. Sprawdź, czy sterownik takie ma.

 

W takim razie w czym może być problem w tak przewymiarowanej PC wraz z DZ (co bardzo ważne)???

[rwxw]

W takim razie w czym może być problem w tak przewymiarowanej PC wraz z DZ (co bardzo ważne)???

Dz możesz zrobić i 10x200m, to w niczym nie przeszkodzi, nie da się tak przewymiarować dz, żeby to przeszkadzało - to tylko kwestia wydanej kasy. Natomiast jak dasz za dużą pc, to będziesz miał po długim grzaniu wysokie temperatury podłogi, co nie jest przyjemne i do tego będziesz musiał zastosować zasobnik na cwu o większej powierzchni - żeby umiał szybciej odbierać ciepło.

[mar1173]

Nie mam rekuperatora, nastawy na sztywno - mam zamiar mieć pełną kontrolę nad godziną załączania i wyłączania sprężarki (wymusić je ustawieniami).

 

Wiem o co ci chodzi. Ja obecnie mam tak:

- max temp zasilania 35*

- czujnik wewnętrzny od pompy wsadzony w podłogę ustawiony na 23 droga 26 tania, 24-6,13-15, pomieszczenie słoneczne ale czujnik w cieniu

- w przewód od czujnika wewnętrznego wpięty dodatkowy sterownik pokojowy znajdujący się w pomieszczeniu najszybciej ochładzającym się, nie narażonym na słońce gdzie temp wewnętrzna jest niższa ok 0,5* niż w pozostałych pomieszczeniach, ustawiony na 21,2 w drogiej taryfie i 22 w taniej histereza +/-0,2 .Na tym sterowniku tania jest od 13-15 przy ok -5,-7 wydłużam czas do 16 i 22-6. W trakcie nocnej taniej grzeję również CWU ok 1,5h(3.30-4.00).

 

Pompa załącza się gdy spełnione są warunki przy czujniku wewnętrznym PC i sterowniku pokojowym. W innym przypadku ogrzewanie nie zadziała.

Co mi to daje. W taniej taryfie pompa załączy się dopiero gdy temp na sterowniku spadnie poniżej 21* a temp podłogi poniżej 22,7* przed 22, a po 22 temp na sterowniku poniżej 21,8 podłoga poniżej 22,7 , po 24 gdy temp na sterowniku poniżej 21,8* a podłogi poniżej 25,7*.

W dzień w taniej tak jak po 24. Dobry efekt daje w okresach przejściowych gdy więcej słońca. Pompa włączy się w taniej taryfie jeśli podłoga ma mniej niż 25,7* a na czujniku wewnętrznym (od północy) poniżej 21,8* mimo że w pomieszczeniach południowych jest ok 23-24*. Gdy słońca jest naprawdę dużo to pośrednio ma też wpływ na pomieszczenia północne i wtedy w nich temp nie spada. Jeżeli utrzyma się powyżej 21,8* to PC nie załączy się również w taniej. Trochę to wydaje się pogmatwane ale sprawdza się i pozwala utrzymać temperaturę praktycznie na tym samym poziomie ok 22*. Jednak trzeba dokładnie poznać dom. Trochę mała jest histereza na czujniku od PC 0,3* i np w trakcie drogiej taryfy gdy podłoga spadnie do 22,7* to nagrzanie jej do 23* zajmuje ok 40 min, trochę krótko.

 

Przy sterowaniu pokojowym bywało tak że PC załączała się dwie godziny przed tania taryfą a w trakcie taniej odpoczywała. Jak zwiększałem różnicę między komfortowa a ekonomiczną bywały zbyt duże wahania temp. wewnętrznej i efekt ,,zimnej podłogi". Największą zaletą jest to że podłoga ma zawsze minimum 23*, temp powietrza nie ma wahań oczywiście oprócz przegrzania przez słońce, ale to nie jest kłopotliwe bo po zachodzie temp szybko wraca do normalnego poziomu, a PC włącza się naprawdę tylko kiedy musi (ok 10-15% drogiej).

Pogodówka w PC działa jakoś w cały świat.

[Pascalt]

Dz możesz zrobić i 10x200m, to w niczym nie przeszkodzi, nie da się tak przewymiarować dz, żeby to przeszkadzało - to tylko kwestia wydanej kasy. Natomiast jak dasz za dużą pc, to będziesz miał po długim grzaniu wysokie temperatury podłogi, co nie jest przyjemne i do tego będziesz musiał zastosować zasobnik na cwu o większej powierzchni - żeby umiał szybciej odbierać ciepło.

 

Z tego, co wiem, da się tak przewymiarować DZ, żeby to przeszkadzało - wtedy większe opory przepływu powodują większe zużycie prądu przez pompę obiegową DZ lub wymagają zastosowania pompki obiegowej DZ o większej mocy. Trzeba by wyliczyć, czy czasem już przy 10x200m i PC 11kW nie mielibyśmy do czynienia z sytuacją, że po uwzględnieniu pompy obiegowej DZ współczynnik COP zbliżyłby się do 1, a chyba nie o to chodzi. I to może zacząć przeszkadzać.

Co do podłogi - myślisz, że przy takiej bezwładności i pojemności cieplnej wylewki (tyle m3 betonu) PC spowoduje aż tak duże wahania temp. podłogi, aby to przeszkadzało? Pytam, bo nie wiem...

Edytowane 20 Marca 2013 przez Pascalt

[rwxw]

Z tego, co wiem, da się tak przewymiarować DZ, żeby to przeszkadzało - wtedy większe opory przepływu powodują większe zużycie prądu

Mylisz złe wykonanie dz z przewymiarowaniem. Jeśli zrobisz dużo równoległych sekcji, to opory przepływu będą bardzo małe i mała obiegówka zapewni odpowiedni przepływ przez to dz np. 10x200m pe32. Gdy sekcje połączysz szeregowo, to będzie kiszka - ale to jest błąd wykonania.

[mar1173]

Z tego, co wiem, da się tak przewymiarować DZ, żeby to przeszkadzało - wtedy większe opory przepływu powodują większe zużycie prądu przez pompę obiegową DZ lub wymagają zastosowania pompki obiegowej DZ o większej mocy.

Co do podłogi - myślisz, że przy takiej bezwładności i pojemności cieplnej wylewki (tyle m3 betonu) PC spowoduje aż tak duże wahania temp. podłogi, aby to przeszkadzało?

 

Z tym przewymiarowaniem to nie przesadzaj. Czas taniej taryfy to u mnie max 8h. W jej trakcie jestem w stanie nagrzać CWU i podłogę od 23* do 26* przy temp. -10*.

 

Większa PC jest zbędna chyba że zrobisz odpowiednio grubszą wylewkę. U mnie jest to ok 8cm.

[Pascalt]

Z tym przewymiarowaniem to nie przesadzaj. Czas taniej taryfy to u mnie max 8h. W jej trakcie jestem w stanie nagrzać CWU i podłogę od 23* do 26* przy temp. -10*.

 

Większa PC jest zbędna chyba że zrobisz odpowiednio grubszą wylewkę. U mnie jest to ok 8cm.

 

No to widzi Kolega - 26 stopni, to nie jest wysoka temp podłogi. Moja, troche mocniejsza pompa przy mniejszej powierzchni ogrzewanej niech nagrzeje podłogę do 33 stopni - i tak nie będzie to jak sądzę wyczuwalne jako ciepła podłoga i dokuczliwe.

Mam zamiar zakupić pompę tego samego producenta (C11 - ta sama pompa, nieco większa sprężarka, inna obudowa, kotłownia wewnątrz), powie Kolega kilka słów nt. tej pompy?

[rwxw]

niech nagrzeje podłogę do 33 stopni - i tak nie będzie to jak sądzę wyczuwalne jako ciepła podłoga i dokuczliwe.

Obawiam się jednak, że podłoga o temperaturze 33* będzie dokuczliwa.

[sSiwy12]

Prawda - moc ogrzewania podłogowego powinna być dobrana tak, aby temperatura podłogi nigdy nie przekraczała podanych wyżej wartości granicznych.

A skoro moc podłogi, to z niej wynika (optymalna) moc PCi.

 

I na marginesie - odwierty powyżej 100m głębokości, są pracami górniczymi i podlegają procedurom zakładu górniczego.

[mar1173]

No to widzi Kolega - 26 stopni, to nie jest wysoka temp podłogi. Moja, troche mocniejsza pompa przy mniejszej powierzchni ogrzewanej niech nagrzeje podłogę do 33 stopni - i tak nie będzie to jak sądzę wyczuwalne jako ciepła podłoga i dokuczliwe.

Mam zamiar zakupić pompę tego samego producenta (C11 - ta sama pompa, nieco większa sprężarka, inna obudowa, kotłownia wewnątrz), powie Kolega kilka słów nt. tej pompy?

 

Grzeję do 26* i tylko 1-2 h nad ranem

- po pierwsze przy tej tem. w pomieszczeniach jest ponad 22* a to już jest gorąco

- po drugie, 26* w podłodze już zaczyna być czuć i również przestaje być komfortowe

- po trzecie, w ciągu dnia temp podłogi ma nie więcej jak 23,5* okresowo (tania taryfa)25* i to wystarcza na utrzymanie stałej temperatury wewn. ok 22*

 

Nagrzać podłogę teoretycznie mogę nawet do 35*. Tylko czy zastanowiłeś się co się dzieje z tą podłogą przy takiej temperaturze. Co z okładzinami na tej podłodze. Jak myślisz jaka byłaby temp. w wewnątrz. Do jakiej temperatury będziesz ją schładzał by ponownie grzać. Musisz zweryfikować swoje poglądy. W normalnym domu temp podłogi nie przekracza 26* i to tylko kilka godzin pod koniec taniej taryfy. Gdyby grzać non stop miała by ok. 23-24*, przy -25,-30 będzie miała ok. 26* przy temp.wewn. ok 22*

 

Wszystko już było przerabiane. Macie praktycznie gotowe rozwiązania. Wystarczy poszukać. Skąd ci przyszło do głowy rozgrzewać podłogę do 33*.

[Pascalt]

Do 33* tylko w największe mrozy i to nad ranem (tak, żeby wykorzystać to przewymiarowanie, aby nie korzystać z drogiego prądu). Przez 2 godziny w dzień (po dłuższej przerwie) na pewno PC nie zdoła mi nawet tak przewymiarowana PC przegrzać podłogi powyżej tych 26-27 stopni jak sądzę, a wtedy to ciepło posadzki wystarczy już do nocy.

 

Mar1173, mógłbyś kilka słów powiedzieć o zadowoleniu/niezadowoleniu z zakupu takiej, a nie innej PC (nie chodzi o moc - chodzi o producenta).

[mar1173]

No to widzi Kolega - 26 stopni, to nie jest wysoka temp podłogi. Moja, troche mocniejsza pompa przy mniejszej powierzchni ogrzewanej niech nagrzeje podłogę do 33 stopni - i tak nie będzie to jak sądzę wyczuwalne jako ciepła podłoga i dokuczliwe.

Mam zamiar zakupić pompę tego samego producenta (C11 - ta sama pompa, nieco większa sprężarka, inna obudowa, kotłownia wewnątrz), powie Kolega kilka słów nt. tej pompy?

 

Te dwa naczynka przeponowe w środku nazywasz kotłownią? Jeśli zrobisz w miarę dokładnie ocieplenie podobne do mojego to na te twoje 130m2 11 będzie zdecydowanie za duża. Max 9 i wylewki 12 cm. Jak nie masz co z kasą robić bierz serię C.

[sSiwy12]

Do 33* tylko w największe mrozy i to nad ranem (tak, żeby wykorzystać to przewymiarowanie, aby nie korzystać z drogiego prądu). .

 

To namiot będziesz ogrzewał ?.

 

Podłoga o temperaturze 33 stopni, da temperaturę w pomieszczeniu około 30 stopni !!!!!

 

Tak ocieplony dom jak Twój, bez ogrzewania, straci na dobę nie więcej niż 2 stopnie !!!!!

Edytowane 20 Marca 2013 przez sSiwy12

[domekon]

Te dwa naczynka przeponowe w środku nazywasz kotłownią? Jeśli zrobisz w miarę dokładnie ocieplenie podobne do mojego to na te twoje 130m2 11 będzie zdecydowanie za duża. Max 9 i wylewki 12 cm. Jak nie masz co z kasą robić bierz serię C.

 

 

Też wydaje mi sie ,że cena serii C jest jak na rodzimy produkt jest za wysoka. Jak by jeszcze była z zasobnikiem to tak , tak jak w przypadku pc galmetowskiej coś ok. 18500brutto.