Niechęć do okien w warstwie ocieplenia

[grzegorzmm]

Witam

 

Wkrotce po tym jak podjalem decyzje o budowie domu, mialem okazje porozmawiac z czlowiekiem ktory prowadzi za granica firme budowlana i buduje tam domy, glownie energooszczedne i pasywne. Wtedy tez dowiedzialem sie o oknach montowanych w warstwie ocieplenia i zafascynowany ich energooszczednoscia, postanowilem ze takie bede mial, szczegolnie biorac pod uwage fakt ze moj dom mialby sie zblizyc do okreslenia go energooszczednym. Beda 3 szyby, rekuperacja, 20cm welny na elewacji.. Obecnie zastanawiam sie nad ofertami z kilku firm: okna - wiadomo maja rozrzut jakosciowy i cenowy, ale wszystkie firmy bez wyjatku, twierdza ze takie robily i jednozesnie odradzaja mi montaz w ociepleniu ( ze jest nieekonomiczny, sporo kosztuje, niewiele daje). Czy wynika to z czegos innego niz brak wiedzy i doswiadczenia? Czy moze faktycznie w moim domu ( sciana dwuwarstwowa z silki 24 i welna 20 ) bylby to przerost formy nad trescia i okno z licem muru, ewentualnie wysuniete czesciowo w ocieplenie wystarczy na poprawe parametrow cieplnych ? Od razu przyznam ze nie szukam rozwiazania najnowoczesniejszego, a takiego ktore stanowi rownowage pomiedzy poniesionymi kosztami a oszczednoscia w niedalekiej przyszlosci.

I jeszcze jedno pytanie - jesli zdecyduje sie mimo wszystko na montaz w ociepleniu ktorego jeszcze nie mam (dom bedzie ocieplony ok pol roku po oknach) jak i kiedy nalezy wykonac ramki z ocieplenia wokol okien - przed montazem okien, w trakcie, czy po? Ocieplenie bedzie z welny, czy w takim wypadku owe ramki moga byc wykonane ze styropianu( welna wymagalaby dodatkowej obrobki i potem jej usuwania przy dociepleniu domu)?

PS, wiem ze jest watek o oknach w ociepleniu i jestem wlasnie w trakcie przekopywania sie przez ponad 200 stron, ale jeszcze nie znalazlem odpowiedzi na moje pytania, mam nadzieje ze znawcy udziela sie i tutaj.

PS2 - czy ktos z was mial do czynienia z firma ktora zajmuje sie takim montazem ( tzn robia to na codzien, a nie tylko zdazylo im sie kiedys) w zachodnipomorskim?

 

 

Pozdrawiam

[מרכבה]

jednozesnie odradzaja mi montaz w ociepleniu ( ze jest nieekonomiczny, sporo kosztuje, niewiele daje). Czy wynika to z czegos innego niz brak wiedzy i doswiadczenia

bo to są tępole ...

tak niewiele daje ... oni też nie wiele dają swoimi super oknami

http://www.cieplymontazokien.pl/dlaczego_montaz_w_ociepleniu.html

 

sciana dwuwarstwowa z silki 24 i welna 20 )

jeśli nie dasz warstwy gazoszczelnej od środka to takie izolowanie to lipa straszna .. chodzi o dyfuzję pary wodnej ...

Tylko na koszty się narazisz chyba że lubisz mieć w domu 20% wilgotności

Od razu przyznam ze nie szukam rozwiazania najnowoczesniejszego, a takiego ktore stanowi rownowage pomiedzy poniesionymi kosztami a oszczednoscia w niedalekiej przyszlosci.

taki chytrusek z Ciebie

coś bym zrobił tak pół na pół

[jareko]

o raaaaaany

A dlaczego nie podejdziesz do sprawy od początku - by być w pełni świadomy podjętej decyzji ? Opieranie się na opiniach "sprzedawców" mija się z celem, gdyż ich znajomość tematu okiennego jest w większości wypadków żenująco niska.

Musisz mieć świadomość, że nawet dwa domy wykonane na podstawie tego samego projektu mogą się między sobą różnić ogromnie !!! nie tylko wizualnie ale przede wszystkim zapotrzebowaniem na energię do ogrzania

Stąd musisz zacząć od bilansu cieplnego domu gdzie podasz wszystkie dane co do podjętych decyzji - z czego? czym ocieplony? Jakie Uw okien? Czym będziesz ogrzewał? Jaki piec czy inne medium? itd itd

Dopiero wtedy możesz zastanawiać się czy warto czy nie. Możesz też ulec ogólnemu trendowi, że choćbyś nie wiem jaki dom zbudował to okna musisz mieć w ociepleniu bo zyskasz na tym.....

Firm potrafiących montować w warstwie ocieplenia jest ciągle za mało w skali kraju a tych co potrafią go zrobić naprawdę dobrze jeszcze mniej - możesz zasięgnąć języka na stronie ZMS http://www.http://montaze.info.pl

możesz popatrzeć choćby u mnie i porównać dwa systemy teraz realnie obowiązujące

http://www.jareko.pl/poradnik-montazysty/montaze-w-warstwie-ocieplenia/

http://www.jareko.pl/poradnik-montazysty/montaz-w-warstwie-ocieplenia-mowo/ niestety jeszcze nie przetestowany praktycznie ale myślę, że niebawem się to zmieni, mimo planowanej przez Illbruck podwyżki cen na system od 4 kwietnia

 

...Od razu przyznam ze nie szukam rozwiazania najnowoczesniejszego, a takiego ktore stanowi rownowage pomiedzy poniesionymi kosztami a oszczednoscia w niedalekiej przyszlosci....

A to podejście od razu zastanawia - po co wogóle sobie głowę zawracać budowaniem energooszczędnej chałupy? Nie ma takiej równowagi - dom to taka sama skarbonka jak samochód - no może mniejsza bo za jakiś czas jakieś nakłady nam się zwrócą - oby przed remontem kapitalnym, który ocenia się, że czeka każdy dom po mniej więcej 30 latach Edytowane 20 Marca 2013 przez jareko

[מרכבה]

Oddanie pod opiekę Pana Jareko polecam wie co piszę i nie jedno okno montował

Bo ja już latam w lidze przywal XPS w szybę

 

W ostatni piątek spadł śnieg i tak ładnie nawiało pod okna PCV szyba 1,1 rama jakaś paździerz ... łącznie Uw 1,7 plus mostki wszelakiej maści...

I jak przeważnie czuć chłód od tego cuda... tak po zawianiu śniegiem inny świat ... przytulność pełna ...

A kolega jak chce hodować grzyby przy oknie na parapecie proszę bardzo

[finlandia]

ale wszystkie firmy bez wyjatku, twierdza ze takie robily i jednozesnie odradzaja mi montaz w ociepleniu ( ze jest nieekonomiczny, sporo kosztuje, niewiele daje). Czy wynika to z czegos innego niz brak wiedzy i doswiadczenia? Czy moze faktycznie w moim domu ( sciana dwuwarstwowa z silki 24 i welna 20 ) bylby to przerost formy nad trescia i okno z licem muru, ewentualnie wysuniete czesciowo w ocieplenie wystarczy na poprawe parametrow cieplnych ?

Jeśli montowali to może się pochwalą? W końcu kto by się chciał przyznać że nie robił, szczególnie gdy sprzedają"najlepsze okna".

Niechęć bierze się właśnie:

- z braku doświadczenia,

- z obawy ze właściwie policzona cena przerazi Inwestora

- z przekonania, że to faktycznie nie wiele daje.

A ile daje? Poproś projektanta by Ci to obliczył.

My mamy montować okna a nie zastępować planowanie..

[bwojtek]

Przy ociepleniu 20cm pełne wysunięcie faktycznie nie jest konieczne a wygeneruje duże koszty. Poszukaj izoterm dla montażu "na lico", "w warstwie" i z częściowym wysunięciem i sam wyciągnij wnioski. Znacznie lepiej wyjdziesz na zakupie profili o większej głębokości zabudowy i wysunięciu ich około 3cm w warstwę ocieplenia niż na samym montażu na konsolach i "cieńszych profilach".

[MMichal]

Witam

 

Jeśli montowali to może się pochwalą? W końcu kto by się chciał przyznać że nie robił, szczególnie gdy sprzedają"najlepsze okna".

Niechęć bierze się właśnie:

- z braku doświadczenia,

- z obawy ze właściwie policzona cena przerazi Inwestora

- z przekonania, że to faktycznie nie wiele daje.

A ile daje? Poproś projektanta by Ci to obliczył.

My mamy montować okna a nie zastępować planowanie..

 

zgadzam się w 100%, dodatkowo powiem, że montaż taki jest bardziej rentowny - więc jak słyszę, że ktoś robił ale odradza bo "coś tam" to znaczy, że świadomie odrzuca większy zysk - czy takie podejście jest normalne ? - jest ale np dla PCK czy innych instytucji pomocowych.

 

Pozdrawiam

[bwojtek]

zgadzam się w 100%, dodatkowo powiem, że montaż taki jest bardziej rentowny - więc jak słyszę, że ktoś robił ale odradza bo "coś tam" to znaczy, że świadomie odrzuca większy zysk - czy takie podejście jest normalne

Jeżeli ktoś gra uczciwie to przedstawia klientowi za i przeciw. Lepiej "odrzucić większy zysk" niż opowiadać bzdury jak to się klientowi opłaci zamontować okna w warstwie ocieplenia.

 

PS2 - czy ktos z was mial do czynienia z firma ktora zajmuje sie takim montazem ( tzn robia to na codzien, a nie tylko zdazylo im sie kiedys) w zachodnipomorskim?

Coś mi się przypomniało. Skontaktuj się z bitter-em

[MMichal]

Witam

 

Jeżeli ktoś gra uczciwie to przedstawia klientowi za i przeciw. Lepiej "odrzucić większy zysk" niż opowiadać bzdury jak to się klientowi opłaci zamontować okna w warstwie ocieplenia.

 

a czy odpowiedz z ust FACHOWCA jakim ma być w swojej dziedzinie sprzedawca okien "robimy ale nie polecamy" jest Twoim zdaniem uczciwa ?

a zapewne takie właśnie usłyszał grzegorzmm - gdyby dostał informacje pełne rzetelne to zapewne nie powstałby ten wątek.

 

 

 

Pozdrawiam

[malux20]

Panowie przedstawcie koledze jakieś konkrety

tzn koszty montrażu i zyski z tego

i ewentualnie jaki mu przyniesie zysk wusunięcie o 3-4 cm ramy bez konsol

20 cm ocieplenia -- to nie jest mega jakaś duża grubość ocieplenia

szczeg przy 3-4 cm wysunięcia

pozdrawiam użytkownik okien wysuniętych całkowicie i tylko o 4,5 cm w tym samym budynku

po wykonaniu termowizji i codziennej obserwacji okien [temperatur przy nich] nawet mi się nie chce śmiać z tej jedynej słusznej drodze-linii partyjnej

oczywiście nad konsolam9i warto się zastanowić jesli w budynku śą absolutnie WSZYSTKIE mostki termiczne zlikwidowane.

tu na forum jest może kilka-kilkanaście takich budynków

ileś się obecnie dodatkowo buduje

Edytowane 21 Marca 2013 przez malux20

[malux20]

popieram wojtka

kolego bardzo popieram połaczenie silki z wełną-najlepsze połaczenie

zapytam się ciebie jak planujesz odcięcie silki od fundamentów?

może porozmawiaj np z asoltem czy nie lepiej odciąć fundamentu a darmowo zyskać te 4,5 cm.

Edytowane 21 Marca 2013 przez malux20

[bwojtek]

"robimy ale nie polecamy"

A gdzie to wyczytałeś?

Bo ja widzę tam inny przekaz:

( ze jest nieekonomiczny, sporo kosztuje, niewiele daje)

[jareko]

Jeżeli ktoś gra uczciwie to przedstawia klientowi za i przeciw. Lepiej "odrzucić większy zysk" niż opowiadać bzdury jak to się klientowi opłaci zamontować okna w warstwie ocieplenia....

Popieram bwojtka w tych słowach

Dlatego za każdym razem mówie tu, że dopiero dokłądny bilans cieplny konkretnie wykonanego domu i zabawa z pozycjonowaniem okna na papierze może dać obraz czy coś się opłaca czy nie - dla porażającej większości budowanych w Polsce domów montaż w ociepleniu jest to przerost formy nad treścią bądź....Czas zwrotu poniesionych nakładów idzie w dziesięciolecia, wielokrotnie stolarka zdąży się rozpaść na kawałki niż zwróci się taki montaż. Czas "zwrotu" powyżej 20 lat jest ekonomicznie nieuzasadniony zaś mówienie o ochronie środowiska w czasach gdy nikt nam w jego ochronie nie pomaga i mamy ją ponosić z własnej kieszeni, jest moim zdaniem nie fair

Co innego, gdy w grę wchodzą kwestie estetyczne ( grube ocielenie np. 30 cm) czy konstrukcja ściany - tu nie ma co dywagować o jakiejkolwiek ekonomice

 

Ach zapomniałem o jednym systemie zwracającym się po roku - ale w to to chyba już nikt nie uwierzy chyba że.... wierzy w cuda.

 

...montaż taki jest bardziej rentowny - więc jak słyszę, że ktoś robił ale odradza bo "coś tam" to znaczy, że świadomie odrzuca większy zysk - czy takie podejście jest normalne ?...

gdzie zysk przesłania faktyczny interes klienta - MMichał chce tylko wykorzystać Twoje słowa a nie jest to atak na ciebie - pozwól że dalej pociągnę.

Wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach większość postulowanych rozwiązań, ba!!! wymuszanych marketingiem i zapewne w ślad za tym, odpowiednimi ustawami, właśnie idzie w tym kierunku - nie ważne Inwestorze czy to ma sens czy nie - my wymyślaliśmy coś nowego, dorobiliśmy do tego ideologię, ty MASZ WYSKOCZYĆ Z KASY i basta. Nie ma znaczenia czy to ma sens i przyniesie za Twego życia zysk - ważne byśmy MY zarobili kasę na Tobie

Dlatego mówię to co mówie o montażu w ociepleniu.

Dlatego sprzeciwiam się wciskaniu na siłę taśm, foli i wogóle montażu warstwowego w konkretnych rozwiązaniach na budynku

Może jestem konserwa - nie ma to znaczenia, ale dla mnie bardziej uczciwe jest opisanie konkretnego rozwiązania i co ono może przynieść klientowi niż mówienie iż to mu się opłaci - licząc w myśli ile na nim zarobię

Nie sprzedaję nawiewników - by było jasne - ale o wiele więcej plusów przyniesie wydanie na nie kasy przy wentylacji grawitacyjnej niż wydanie jej na montaż warstwowy - kłamliwie nazywany "ciepłym", bo tak na marginesie KAŻDY prawidłowo wykonany montaż jest CIEPŁY

Edytowane 21 Marca 2013 przez jareko

[MMichal]

Witam

 

 

Witam

 

Wkrotce po tym jak podjalem decyzje o budowie domu, mialem okazje porozmawiac z czlowiekiem ktory prowadzi za granica firme budowlana i buduje tam domy, glownie energooszczedne i pasywne. Wtedy tez dowiedzialem sie o oknach montowanych w warstwie ocieplenia i zafascynowany ich energooszczednoscia, postanowilem ze takie bede mial, szczegolnie biorac pod uwage fakt ze moj dom mialby sie zblizyc do okreslenia go energooszczednym. Beda 3 szyby, rekuperacja, 20cm welny na elewacji.. Obecnie zastanawiam sie nad ofertami z kilku firm: okna - wiadomo maja rozrzut jakosciowy i cenowy, ale wszystkie firmy bez wyjatku, twierdza ze takie robily i jednozesnie odradzaja mi montaz w ociepleniu ( ze jest nieekonomiczny, sporo kosztuje, niewiele daje). Czy wynika to z czegos innego niz brak wiedzy i doswiadczenia?

 

moje zdanie na ten temat jest jedno - nie trafiłeś jeszcze do profesjonalisty - z całym szacunkiem dla Wszystkich

 

Czy moze faktycznie w moim domu ( sciana dwuwarstwowa z silki 24 i welna 20 ) bylby to przerost formy nad trescia i okno z licem muru, ewentualnie wysuniete czesciowo w ocieplenie wystarczy na poprawe parametrow cieplnych ? Od razu przyznam ze nie szukam rozwiazania najnowoczesniejszego, a takiego ktore stanowi rownowage pomiedzy poniesionymi kosztami a oszczednoscia w niedalekiej przyszlosci.

 

Wyliczeń konkretnych brak - ja takowych nie widziałem, bazując na teorii - im głębiej w ocieplenie tym mostki termiczne bardziej płaskie - w wypadku Twojej konstrukcji ściany, jeżeli da radę aby szyba znalazła się w warstwie ocieplenia lub bardzo blisko będzie to całkowicie wystarczające.

 

I jeszcze jedno pytanie - jesli zdecyduje sie mimo wszystko na montaz w ociepleniu ktorego jeszcze nie mam (dom bedzie ocieplony ok pol roku po oknach) jak i kiedy nalezy wykonac ramki z ocieplenia wokol okien - przed montazem okien, w trakcie, czy po? Ocieplenie bedzie z welny, czy w takim wypadku owe ramki moga byc wykonane ze styropianu( welna wymagalaby dodatkowej obrobki i potem jej usuwania przy dociepleniu domu)?

PS, wiem ze jest watek o oknach w ociepleniu i jestem wlasnie w trakcie przekopywania sie przez ponad 200 stron, ale jeszcze nie znalazlem odpowiedzi na moje pytania, mam nadzieje ze znawcy udziela sie i tutaj.

PS2 - czy ktos z was mial do czynienia z firma ktora zajmuje sie takim montazem ( tzn robia to na codzien, a nie tylko zdazylo im sie kiedys) w zachodnipomorskim?

 

 

Pozdrawiam

 

Odnośnie opasek wokół okna - dobre ekipy, które znają się na tego typu montażach wykonują je jako końcowy etap całego montażu.

 

 

Pozdrawiam

[bwojtek]

Wyliczeń konkretnych brak - ja takowych nie widziałem

Profesjonlanie zrobione OZC pozwoli wykazać te różnice. Można też z bardzo dużym przybliżeniem ocenić to za pomocą darmowej wersji programu Optima.

[MMichal]

Witam

 

gdzie zysk przesłania faktyczny interes klienta - MMichał chce tylko wykorzystać Twoje słowa a nie jest to atak na ciebie - pozwól że dalej pociągnę.

Wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach większość postulowanych rozwiązań, ba!!! wymuszanych marketingiem i zapewne w ślad za tym, odpowiednimi ustawami, właśnie idzie w tym kierunku - nie ważne Inwestorze czy to ma sens czy nie - my wymyślaliśmy coś nowego, dorobiliśmy do tego ideologię, ty MASZ WYSKOCZYĆ Z KASY i basta. Nie ma znaczenia czy to ma sens i przyniesie za Twego życia zysk - ważne byśmy MY zarobili kasę na Tobie

Dlatego mówię to co mówie o montażu w ociepleniu.

Dlatego sprzeciwiam się wciskaniu na siłę taśm, foli i wogóle montażu warstwowego w konkretnych rozwiązaniach na budynku

Może jestem konserwa - nie ma to znaczenia, ale dla mnie bardziej uczciwe jest opisanie konkretnego rozwiązania i co ono może przynieść klientowi niż mówienie iż to mu się opłaci - licząc w myśli ile na nim zarobię

Nie sprzedaję nawiewników - by było jasne - ale o wiele więcej plusów przyniesie wydanie na nie kasy przy wentylacji grawitacyjnej niż wydanie jej na montaż warstwowy - kłamliwie nazywany "ciepłym", bo tak na marginesie KAŻDY prawidłowo wykonany montaż jest CIEPŁY

 

Z całym szacunkiem ale zmieszałeś dwie zupełnie różne sprawy:

- montaż w warstwie ocieplenia - ten montaż również trzeba wykonać w sposób warstwowy

- montaż warstwowy - moje zdanie na temat, że to jedyny właściwy znają chyba już Wszyscy użytkownicy forum i to się nie zmieni

 

a ostatnie zdanie stoi w sprzeczności ze wszystkim co mówią ludzie z różnych firm instytucji itd.

 

Może opisz jak wygląda, wg Ciebie, PRAWIDŁOWY montaż - NIE WARSTWOWY - bardzo jestem ciekawy.

 

Pozdrawiam

[jareko]

...Może opisz jak wygląda, wg Ciebie, PRAWIDŁOWY montaż - NIE WARSTWOWY - bardzo jestem ciekawy...

Może nich odpowiedzią na to będą moje słowa

....Wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach większość postulowanych rozwiązań, ba!!! wymuszanych marketingiem i zapewne w ślad za tym, odpowiednimi ustawami, właśnie idzie w tym kierunku - nie ważne Inwestorze czy to ma sens czy nie - my wymyślaliśmy coś nowego, dorobiliśmy do tego ideologię, ty MASZ WYSKOCZYĆ Z KASY i basta. Nie ma znaczenia czy to ma sens i przyniesie za Twego życia zysk - ważne byśmy MY zarobili kasę na Tobie

Nie jeden montaż wykonany 20-30 lat i wcześniej temu po dziś dzień spełnia wszystkie wymagania stawiane połączeniu okno-mur i na termowizji wychodzi tak jak dzisiejsze montaże z foliami - warunek, prawidłowe czy trzymające się obowiązującej technologi wykonanie

Po co znów mnie atakujesz - wiele razy powiedziałem tu, że montaż warstwowy nie jest panaceum na wszystko a powiem więcej, przy kulturze technicznej znaczącej ilości ekip jest to tylko droga na ukrycie ich błędów montażu

Nie ma sensu zaśmiecać wątku polemiką na ten temat - Ty uważasz tak, ja uważam inaczej choć na poparcie mych zdań nie mam oficjalnych książek tylko nieoficjalne rozmowy z różnymi specjalistami w tej materii

[jareko]

...Odnośnie opasek wokół okna - dobre ekipy, które znają się na tego typu montażach wykonują je jako końcowy etap całego montażu.....

Może sprostuję. Wszystko zależy od uzgodnień z Inwestorem i czy chce za to dopłacić, gdyż jest to ta część prac, która niejako dubluje pracę ociepleni-owców. Takie zakończenie montażu chroni przede wszystkim jego wykonawcę, bo tylko wtedy ma gwarancję że wokół okna jest ciepło i szczelnie

[MMichal]

Witam

 

Może sprostuję. Wszystko zależy od uzgodnień z Inwestorem i czy chce za to dopłacić, gdyż jest to ta część prac, która niejako dubluje pracę ociepleni-owców. Takie zakończenie montażu chroni przede wszystkim jego wykonawcę, bo tylko wtedy ma gwarancję że wokół okna jest ciepło i szczelnie

 

no ale chyba właśnie o to chodzi montażyście prawda ? aby jego praca została wykonana dobrze aby kolejni spece nie zniszczyli je, a wszelkie dokładne uzgodnienia to podstawa jak pisałem już nie raz

 

Pozdrawiam

[jareko]

choć raz się zgadzamy - co za dzień !!!!! Pełna zgoda między mną a MMichałem Sadzą w kominie zapisać