Wilgotność wównoważna a wilgotność równowagi podkładu z posadzką

[Parkiet]

Jarekkur cenię Twoje zaangażowanie i wiedzę w zakresie pomiarów i oceny przydatności podkładów betonowych do montażu posadzek drewnianych, jednak pojęcie wilgotności równoważnej betonu w odniesieniu do okładzin drewnianym jest moim zdaniem pojęciem abstrakcyjnym. Dlaczego?

1. Każdy beton to mieszanka piasku, kruszywa, cementu z dodatkami, wody i domieszek. Dodatkowo technika wykonania, zagęszczenia, pielęgnacji. W jaki sposób można precyzyjnie określić wilgotność równoważną wbudowanego betonu przy tak wielu składowych, w większości nieprecyzyjnych lub wręcz niewiadomych?

2. Jeżeli przyjmujemy za bazę wilgotność równoważną, której nie jesteśmy dokładnie określić, to wszelkie wynikające z niej wyniki są podobnie niedokładne.

3. Abstrahując od powyższego to wilgotność równoważna dotyczy wilgotności betonu będącej w równowadze z określoną wilgotnością otoczenia.

Tu zachodzi pytanie. Co jest w otoczeniu betonu???

- W przypadku otoczenia w postaci powietrza w otwartej przestrzeni mamy nieskończoną możliwość przejmowania wilgoci z betonu do czasu równowagi wynikającego z temperatury i RH powietrza. Przy określaniu wilgotności równoważnej zakłada się, że wilgoć wydostająca się z betonu nie podwyższa wilgotności otoczenia. Przyjmuje się ją jako stałą wartość odniesienia.

- w przypadku otoczenia w postaci okładziny z drewna pokrytej warstwą ochronną, sytuacja wilgotności równoważnej wygląda już inaczej. Suche (ok. 8%) drewno przejmuje wilgoć z wilgotnego betonu (ok. 3%) i w miarę nasycania wilgocią drewna wzrasta jego wilgotność. Po pewnym czasie powstaje stan równowagi. W tym czasie beton stracił trochę wilgoci, którą przejęło drewno a ich wilgotność ustabilizowała się na pewnym poziomie. Jeżeli jest to wzrost wilgotności drewna do wartości dopuszczalnych (11-12%) to nic w tym złego, nawet korzystnie, ponieważ drewno w czasie aklimatyzacji, przyjmując pewną ilość wilgoci lepiej się układa przed cyklinowaniem.

4. Jak widać bardziej istotna jest równowaga wilgotnościowa między podkładem betonowym a

posadzką drewnianą niż wilgotność równoważna między tymże podkładem a powietrzem.

5. Gdybyśmy za podstawę przyjęli wilgotność równoważną to z montażem parkietu musielibyśmy czekać kilka lub kilkanaście miesięcy od czasu wylania wylewki, zależnie od warunków klimatycznych wewnątrz budynku. Tu warto popatrzeć na wykresy spadku wilgotności schnącego betonu w funkcji czasu.

6. Jeżeli mówimy o wzajemnej równowadze to czas ten jest znacznie krótszy a równie bezpieczny.

Piszę o tym dlatego, że wprowadzanie pojęcia wilgotności równoważnej jako jedynego wskaźnika poziomu przygotowania jastrychu do montażu posadzek drewnianych jest nieadekwatne do parkieciarskiej rzeczywistości. W takim przypadku niepotrzebnie przesuwalibyśmy prace wykończeniowe.

A konkurencja z innymi okładzinami czuwa.

Wilgotność równoważna jest bardziej istotna przy cienkich, szczelnych, niechłonnych okładzinach podłogowych. Tu wilgoć resztkowa uruchamiania jest przy każdej zmianie temperatury gromadzi się pod powierzchnią tejże okładziny a zjawisko osmozy (membrana) powoduje wzrost ciśnienia pary wodnej powodując „bąblowanie” i póżniejsze odspojenie tego typu okładziny.

 

Reasumując, ocena przydatności jastrychu do montażu okładzin drewnianych czy drewnopochodnych to zespół czynności i doświadczenie oceniającego. Czy zawsze daje to 100% pewność? Ja tego jeszcze nie wiem.

Pozdrawiam Tadeusz Wożniak.

[subfosylny]

"Tu zachodzi pytanie. Co jest w otoczeniu betonu???

- W przypadku otoczenia w postaci powietrza w otwartej przestrzeni mamy nieskończoną możliwość przejmowania wilgoci z betonu do czasu równowagi wynikającego z temperatury i RH powietrza. Przy określaniu wilgotności równoważnej zakłada się, że wilgoć wydostająca się z betonu nie podwyższa wilgotności otoczenia. Przyjmuje się ją jako stałą wartość odniesienia."

 

Jest jeszcze jedna zmienna - zmiany wilgotności powietrza wynikające z (dobowych lub technicznych ) wahań temperatury oraz mieszania strumieni powietrza wewnętrznego i powietrza z zewnątrz ( wentylacja ) .

[Parkiet]

"Tu zachodzi pytanie. Co jest w otoczeniu betonu???

- W przypadku otoczenia w postaci powietrza w otwartej przestrzeni mamy nieskończoną możliwość przejmowania wilgoci z betonu do czasu równowagi wynikającego z temperatury i RH powietrza. Przy określaniu wilgotności równoważnej zakłada się, że wilgoć wydostająca się z betonu nie podwyższa wilgotności otoczenia. Przyjmuje się ją jako stałą wartość odniesienia."

 

Jest jeszcze jedna zmienna - zmiany wilgotności powietrza wynikające z (dobowych lub technicznych ) wahań temperatury oraz mieszania strumieni powietrza wewnętrznego i powietrza z zewnątrz ( wentylacja ) .

Witam, mam pytanie do speca od drewna (jestem budowlańcem). Czy na wilgotność równoważną drewna oprócz temperatury i RH ma wpływ ruch powietrza wokół tegoż drewna. Pozdrawiam.

PS. Interesuje mnie ewentualna róznica wilgotności posadzek drewnianych znajdujących się w porównywalnych warunkach cieplno wilgotnościowych, jednak przy nikłym ruchu powietrza ( podłogówka) i zwiększonym (klasyczne ogrzewanie grzejnikowe). Sądzę, że różnica jest, jednak szukam fachowego potwierdzenia.

Edytowane 28 Marca 2013 przez Parkiet
Uzupełnienie

[subfosylny]

Niestety nie są to stany porównywalne z racji różnych temperatur drewna oraz podłoża.

 

 

Poza tym, tak. Jest różnica w dążeniu drewna do uzyskania wilgotności równoważnej w stosunku do wilgotności powietrza. Przy ruchu powietrza nad powierzchnia drewna zwiększa się oddawanie wilgoci z drewna, co można zaobserwować w suszarniach do drewna.

[jarekkur]

Niestety nie są to stany porównywalne z racji różnych temperatur drewna oraz podłoża.

 

 

Poza tym, tak. Jest różnica w dążeniu drewna do uzyskania wilgotności równoważnej w stosunku do wilgotności powietrza. Przy ruchu powietrza nad powierzchnia drewna zwiększa się oddawanie wilgoci z drewna, co można zaobserwować w suszarniach do drewna.

 

przy prędkości do 2,0m/sek, nic się nie dzieje. powyżej zaczyna drewno oddawać wilgoc z warstw wierzchnich. Zjawisko łódkowania występuje przy wentylacji, gdzie prędkośc powietrza jest odczuwalna dużo wyższa niż 2,0m/sek.

[jarekkur]

Pozwoliłem sobie dla jasności sytuacji przedstawić problem jedynie w odpowiedzi na kolegi punkty. Dobrze, że jest ktoś kto o tym myśli. Dziękuję Tobie Parkietkomplex za dociekliwośc.

Pkt 1.

Nie zajmuję się podkładami betonowymi tak dalece, jak podkładami podłogowymi cementowymi! Podkład betonowy wykonany jest przede wszystkim z CEM I o zawartości 95-98% klinkieru, pozostała część to gips. Dla takich cementów zostały w latach 60-tych (Schnell IBF Troisdorf) opracowane krzywe sorpcji i one do dzisiaj są w dużej mierze aktualne, ale tylko dla betonów. Beton zawiera inny kamień (16, 32mm i większy) jest grubszy i gęstszy, niż jastrych cementowy, i w związku ze swoją grubością 18-35cm dla np. 25/30MPa, lub mocniejszych, temperatura w jego wnętrzu nie ulegnie tak znacząco i szybko zmianie jak w 5cm jastrychu cementowym.

Problem jest z podkładami podłogowymi (jastrych) pod posadzki podłogowe z materiałów nieprzepuszczalnych takich jak drewno, linoleum, pcv itp. o grubości od 4-do 8cm

Jak dowiedzieć się o wilgotności równoważnej danego jastrychu? W bardzo prosty sposób. Należy wykonane próbki z pobrane ze świeżej zaprawy, najlepiej dwie lub trzy o wielkości 20x20x5cm, suszyć w warunkach budowy przez 30dni (okres hydratacji) następnie suszyć je dalej w 20C i 55%RH. (takie próbki może przygotować posadzkarz np. teka). Posadzkarze najczęściej pracują według tej samej metody i receptury, uzależnionej od wymagań posadzki podłogowej - tak robią posadzkarze świadomi swojej pracy np. teka. Jak rozmawiam z posadzkarzami to słyszę, że zawsze tak robią, zawsze mają te same ilości piachu, jego uziarnienie i taką samą ilość wody. Zmienia się jedynie cement zależnie w jakim rejonie kraju aktualnie pracują.

Otrzymany wynik bezpiecznej (równoważnej wilgoci) uzyskamy wcześniej, niż jastrych na budowie. Do dzisiaj została przebadana w ciągu ostatnich 20 lat taka ilość cementów na jastrychy, że z ustaleniem wilgotności równoważnej „bezpiecznej” dla nowego cementu, nie stanowi to żadnego problemu. Wystarczy okres 7-14 dni, aby stwierdzić na podstawie porównania krzywej przebiegu schnięcia (7-14 dni) badanego jastrychu z krzywymi znajdującymi się w archiwum. To tak jak porównanie linii papilarnych.

Mam wyniki wilgotności „bezpiecznych” podkładów podłogowych cementowych wykonanych z CEM II B-V La Farge (0-8mm, oraz 0-2mm) przy 0/55 i dla 4; 5 i 6 porcji piachu na 1 porcję cementu. Wyniki są różne. Zgadza się, ale też nikt nie mówi, że będzie inaczej. Tak zostanie i z tym należy sobie poradzić. Ja sobie radzę doskonale. Posiadam także wartości „bezpiecznej” wilgotności dla jastrychów z cementów Warty, Gorażdże, BauMit, Heildeberg, Weber, Kiesel –Anhydryt, La Farge - Agilla i innych około 18 polskich cementów i anhydrytów, używanych przy wykonywaniu podkładów podłogowych cementowych. Technika wykonania jastrychu generalnie jest zawsze ta sama „miksokret”, zagęszczenie jest też standardowe, poprzez docieranie mechaniczne, standardowa (developerka) jest tez wytrzymałość na ściskanie 12MPa. Tutaj mimo założeń, jest zdecydowanie inaczej-czyli gorzej. Dla każdego jastrychu cementowego, a nawet betonowego np. stropu, lub przemysłowego można pozyskać wartości wilgotności równoważnej dla 20C, jeżeli będzie wykonywać się je zgodnie z recepturą, to wykonane próbki jak wyżej, podadzą wartości wilgotności równoważnej. Nie inaczej jest z drewnem. Są drewna, które przy 20C i 50%RH mają wilgotność 11,3% i są takie które mają 6,4%. Jednak dla parkieciarza (zgodnie z normą PN EN 13226 wszystkie mają 9+-2% oprócz kasztana i sosny morskiej - wyszczególnione w normie), nawet te, które według normy PN EN 13489 mają 7%+-2%.

Jedynie jastrychy zawierające dodatki przyspieszające wysychanie, są jastrychami szczególnymi i wymagają zgłoszenia zastrzeżeń u inwestora. Pisałem tutaj na forum, o proponowaniu przez producenta takich jastrychów odejmowania 1-1,5% od uzyskanego pomiaru CM. Kompletna bzdura!!!

Pkt 2

Powtarzam jeszcze raz, że wilgotność równoważną „bezpieczną”, można ustalić dla każdego jastrychu nieogrzewanego jak i ogrzewanego, bardzo dokładnie!!!. Wystarczy tylko chcieć. I to jest robione. Wystarczy aby producent cementu podający również recepturę na wykonanie jastrychu, zbadał i podał wilgotność równoważną. Niestety tak długo jak długo będzie się pisało, że się nie da i że jest to generalnie nie potrzebne, bo mamy idiotyczne 2,0CM%, żaden z producentów tym się nie zajmie, nawet nie odpowiedzą na przesyłane do nich pisma w tej sprawie. Jak kolega rzeczoznawca wie, siedzę w tym temacie od blisko 5 lat. Wielu producentów chemii budowlanej dla ochrony własnego tyłka zmieniło zapis w karcie technicznej, i dzisiaj zaleca, iż jastrych ma być suchy!!! I słusznie. Jastrych ma być suchy, a nie mokry. Pytanie tylko czy parkieciarz wie kiedy nowoczesny jastrych jest suchy, jeżeli nie wie kiedy jest mokry. Dzisiaj bez wątpliwości stwierdzam, że przy 2,0CM% jastrych jest mokry!!!

Pkt 3

Oczywiście tak jest z każdym materiałem budowlanym. NALEŻY DLA OKREŚLENIA „BEZPIECZNEJ” WILGOTNOŚCI WIEDZIEĆ, jakie będą warunki klimatyczne w okresie użytkowania podłogi. Tutaj chyba nie muszę się rozpisywać, jakie może brak takiej wiedzy mieć fatalne skutki dla podłogi!

Beton grubości np. 20cm 25/30MPa w pomieszczeniu zamkniętym będzie nasycał powietrze otoczenia do momentu kondensacji i skraplania się pary wodnej, dlatego po pewnym okresie hydratacji do której potrzebna jest woda zarobowa znajdująca się w betonie, należy rozpocząć jego suszenie. Jeżeli strop grubości 20 cm potrzebuje ponad 600 dni na wysychanie do uzyskania wilgotności równoważnej 20C/55%RH.

beton 20cm 25/30MPa nie odda wilgoci do drewna, ponieważ - co podkreślam - dla betonu jest to wilgotność, która bez podniesienia temperatury wewnątrz betonu, nie wyparuje do otoczenia. Dla jastrychu o grubości 5-cm oczywiście jest to bardzo dużo wolnej wody zarobowej, która wyparowuje z jastrychu. Ilość wolnej wody zarobowej (nie znam rodzaju użytego cementu, pozostając jednak przy 0/55 i 0-8mm), to 1,4 litra do 2,5 litra wody na 1m2, która wyparuje w kierunku powierzchni jastrychu niszcząc grunt, klej, deformując posadzkę podłogową lub ją całkowicie niszcząc. Jeżeli kolega podając 3% ma na uwadze pomiar wagowo-suszarkowy (należy to jednak zaznaczyć), to sprawa ma się trochę inaczej. Nie ma stałej liniowej miedzy pomiarem wago-suszarkowym a CM. Jak stwierdzono już 10 lat temu, różnice między tymi pomiarami są bardzo zróżnicowane i wartości te należą do każdego jastrychu z osobna. Na przykład otrzymana wartość 3masy% może trafić na jastrych, który różnicę między pomiarem CM a 3masy% wynosi 0,9%. Wychodzi na to, że mamy do czynienia z wilgotnością „niebezpieczną „ jastrychu. Jastrych jest „mokry”.

Takie rzeczy się dzieją na jastrychach cementowych i parkieciarze tłumaczą to zbyt suchą, lub zbyt wilgotnym otoczeniem. Mowa tutaj o niewielkich deformacjach deszczułek, desek lub płyty posadzki. Nie da się kontrolować takich sytuacji nie wiedząc do jakiego poziomu jastrych ma tendencję do wysychania. Zimą mamy podwyższoną temperaturę otoczenia i to przez okres 6-7 miesięcy wraz z zaniżoną wilgotnością.

Takie rzeczy się dzieją na jastrychach cementowych i parkieciarze tłumaczą to zbyt suchą, lub zbyt wilgotnym otoczeniem. Mowa tutaj o niewielkich deformacjach deszczułek, desek lub płyty posadzki. Nie da się kontrolować takich sytuacji nie wiedząc do jakiego poziomu jastrych ma tendencję do wysychania. Zimą mamy podwyższoną temperaturę otoczenia i to przez okres 6-7 miesięcy wraz z zaniżoną wilgotnością.

Pkt 4

Jeżeli tak jest, to proszę o podanie zakresu tej bezpiecznej wilgotności równowagowej. Według mnie dla 20cm betonu 25/30MPa, 3,5masy% jest wyjątkowo bezpieczną ilością wilgoci resztkowej dla drewna. Dla 30/37MPa jest to 3,0%, dla 35/40MPa 2,7% a dla 50/55 2,5%. Tutaj drewno nie nabierze dodatkowej wilgoci. Dla jastrychu na pewno nią nie jest, wręcz odwrotnie jest to ilość zabójcza, jeżeli mowa jest o pomiarze CM. W pkt 3 odniosłem się do pomiarów grawim. i CM.

Skąd wiadomo, mając wilgotność 1,7CM% jastrychu 5cm grubego, jakiej wilgotności położyć na nim drewno. Czy drewno o 9% wilgotności będzie odpowiednie, a może 12%, a może jeszcze więcej? Co z tego, że położymy drewno o np.11% (norma zezwala), jeżeli ten akurat jastrych zacznie wysychać do poziomu 0,9cm%. Wtedy drewno musi przyjąć i wydalić 880ml z 1m2/5cm jastrychu „wolnej” wody zarobowej. W 100% posadzka będzie zniszczona. Gdy parkieciarz będzie miał szczęście i ułoży drewno o wilgotności 11% na jastrychu, którego wilgotnośc równoważna „bezpieczna” wynosi 1,7CM%, to otrzyma jedynie szczeliny przy spadku wilgotności drewna do poziomu 20C i 50%RH otoczenia drewna, czyli 9% wilgotności drewna. Od spodu drewno w tym przypadku jest „bezpieczne”

Pkt 5

Z montażem posadzek drewnianych czekamy pół roku i dłużej. Próba układania drewna po 2-3 miesiącach na jastrychach o grubości 5cm jest idiotyzmem z naturalnych przyczyn. Najpierw i tak należy usunąc warstwę twardzieli z jastrychu, aby umożliwić jego wysychanie (przyspieszyć). Jeżeli na dojrzałość jastrychu, parkieciarz nie zechce czekać i wykona blokadę przeciw wilgoci pod posadzką drewnianą, to załatwią go ściany, mury, strop etc.

Brak cierpliwości z czekaniem na wyschnięcie domu, pomieszczeń to największy grzech parkieciarzy, zresztą jak się najczęściej okazuje, bardzo kosztowny grzech.

Taki wykres sorpcji dla betonu wykonanego przede wszystkim z CEM I (odp. pkt 1) ma inne parametry, niż dla jastrychów wykonywanych z CEM II, a ostatnio nawet z cementów hutniczych CEM III. Mnie interesuje podkład podłogowy (jastrych/wylewka) o grubości 5;6;7cm, a te mają zupełnie inne krzywe spadku wilgotności w przedziale czasu. Chętnie przekażę dla porównania. Oczywiście tutaj się zgadzam tylko z tym, że kto chce czekać tak długo. Dlatego trujemy siebie i innych żywicą epoksydową dla zablokowania wilgoci w jastrychu, nie mówiąc o szkodliwości powstawania zarodników pleśni i grzybni wewnątrz mokrego jastrychu. Te zarodniki wychodzą szczelinami jako bakterie wywołujące alergię i inne choroby. A Radon i jego promieniowanie?

pkt 6

Nie jest on bezpieczny. Powstaja sfalowania powierzchni desek trójwarstwowych, podnoszą się czoła dwuwarstwówek, nastepuje krawędziowanie, odspajanie się desek i parkietu od słabego podłoza.

Tutaj rozumiem problem- czekanie to ucieczka kasy. Doprowadzenie do podstawowych prawidłowości przy przygotowaniu podłoża, to tez utrata zarobków rzeczoznawców. Bo jeżeli wszystko będzie zabezpieczone, sprawdzone, prawidłowo zmierzone i spisane zastrzeżenia, to ekspert tam niema co szukać.

Taki wzrost ciśnienia, aż o 30mb powoduje ocieplenie jastrychu już przy 2C. Działa to tak samo na drewno jak na pcv, różnica polega na czasie. "Uruchomiona wilgoć" działa pod każdą okładziną. Skutek zależy od ilości wolnej wody, ciśnienia pary uzależnionej od temperatury jastrychu. Różnic ciśnienia par nasyconych i częściowych. 1g wody zamienione w parę potrzebuje 1670 razy większej przestrzeni, niż owe 1g wody!!! Pcv wymaga wyjątkowo precyzyjnych działań w tym zakresie. Przy drewnie ważna jest aplikacja drewna, olej czy lakier i jaki lakier i ile tego lakieru. Ważne jest też pozostawienie surowego drewna w takiej sytuacji na jastrychu. Czas określa parkieciarz, jeżeli wie o co chodzi?

Ja to wiem! Od ponad czterech lat żadnych problemów z deformacjami w wyniku wilgoci! Pomiarów dokonuję tylko i wyłącznie metodą DNS. Ta metoda zna jastrych i wie czego szukam w środku jastrychu. Mam wszystko pod kontrolą nawet wtedy, gdy nie jestem w stanie dowiedzieć się, jaki był użyty cement do wykonania jastrychu.

Pozdrawiam Jarek Kurnikowski

Edytowane 29 Marca 2013 przez jarekkur

[Parkiet]

Pozwoliłem sobie dla jasności sytuacji przedstawić problem jedynie w odpowiedzi na kolegi punkty. Dobrze, że jest ktoś kto o tym myśli. Dziękuję Tobie Parkietkomplex za dociekliwośc.

Pkt 1.

Nie zajmuję się podkładami betonowymi tak dalece, jak podkładami podłogowymi cementowymi! Podkład betonowy wykonany jest przede wszystkim z CEM I o zawartości 95-98% klinkieru, pozostała część to gips. Dla takich cementów zostały w latach 60-tych (Schnell IBF Troisdorf) opracowane krzywe sorpcji i one do dzisiaj są w dużej mierze aktualne, ale tylko dla betonów. Beton zawiera inny kamień (16, 32mm i większy) jest grubszy i gęstszy, niż jastrych cementowy, i w związku ze swoją grubością 18-35cm dla np. 25/30MPa, lub mocniejszych, temperatura w jego wnętrzu nie ulegnie tak znacząco i szybko zmianie jak w 5cm jastrychu cementowym.

Problem jest z podkładami podłogowymi (jastrych) pod posadzki podłogowe z materiałów nieprzepuszczalnych takich jak drewno, linoleum, pcv itp. o grubości od 4-do 8cm

Jak dowiedzieć się o wilgotności równoważnej danego jastrychu? W bardzo prosty sposób. Należy wykonane próbki z pobrane ze świeżej zaprawy, najlepiej dwie lub trzy o wielkości 20x20x5cm, suszyć w warunkach budowy przez 30dni (okres hydratacji) następnie suszyć je dalej w 20C i 55%RH. (takie próbki może przygotować posadzkarz np. teka). Posadzkarze najczęściej pracują według tej samej metody i receptury, uzależnionej od wymagań posadzki podłogowej - tak robią posadzkarze świadomi swojej pracy np. teka. Jak rozmawiam z posadzkarzami to słyszę, że zawsze tak robią, zawsze mają te same ilości piachu, jego uziarnienie i taką samą ilość wody. Zmienia się jedynie cement zależnie w jakim rejonie kraju aktualnie pracują.

Otrzymany wynik bezpiecznej (równoważnej wilgoci) uzyskamy wcześniej, niż jastrych na budowie. Do dzisiaj została przebadana w ciągu ostatnich 20 lat taka ilość cementów na jastrychy, że z ustaleniem wilgotności równoważnej „bezpiecznej” dla nowego cementu, nie stanowi to żadnego problemu. Wystarczy okres 7-14 dni, aby stwierdzić na podstawie porównania krzywej przebiegu schnięcia (7-14 dni) badanego jastrychu z krzywymi znajdującymi się w archiwum. To tak jak porównanie linii papilarnych.

Mam wyniki wilgotności „bezpiecznych” podkładów podłogowych cementowych wykonanych z CEM II B-V La Farge (0-8mm, oraz 0-2mm) przy 0/55 i dla 4; 5 i 6 porcji piachu na 1 porcję cementu. Wyniki są różne. Zgadza się, ale też nikt nie mówi, że będzie inaczej. Tak zostanie i z tym należy sobie poradzić. Ja sobie radzę doskonale. Posiadam także wartości „bezpiecznej” wilgotności dla jastrychów z cementów Warty, Gorażdże, BauMit, Heildeberg, Weber, Kiesel –Anhydryt, La Farge - Agilla i innych około 18 polskich cementów i anhydrytów, używanych przy wykonywaniu podkładów podłogowych cementowych. Technika wykonania jastrychu generalnie jest zawsze ta sama „miksokret”, zagęszczenie jest też standardowe, poprzez docieranie mechaniczne, standardowa (developerka) jest tez wytrzymałość na ściskanie 12MPa. Tutaj mimo założeń, jest zdecydowanie inaczej-czyli gorzej. Dla każdego jastrychu cementowego, a nawet betonowego np. stropu, lub przemysłowego można pozyskać wartości wilgotności równoważnej dla 20C, jeżeli będzie wykonywać się je zgodnie z recepturą, to wykonane próbki jak wyżej, podadzą wartości wilgotności równoważnej. Nie inaczej jest z drewnem. Są drewna, które przy 20C i 50%RH mają wilgotność 11,3% i są takie które mają 6,4%. Jednak dla parkieciarza (zgodnie z normą PN EN 13226 wszystkie mają 9+-2% oprócz kasztana i sosny morskiej - wyszczególnione w normie), nawet te, które według normy PN EN 13489 mają 7%+-2%.

Jedynie jastrychy zawierające dodatki przyspieszające wysychanie, są jastrychami szczególnymi i wymagają zgłoszenia zastrzeżeń u inwestora. Pisałem tutaj na forum, o proponowaniu przez producenta takich jastrychów odejmowania 1-1,5% od uzyskanego pomiaru CM. Kompletna bzdura!!!

Pkt 2

Powtarzam jeszcze raz, że wilgotność równoważną „bezpieczną”, można ustalić dla każdego jastrychu nieogrzewanego jak i ogrzewanego, bardzo dokładnie!!!. Wystarczy tylko chcieć. I to jest robione. Wystarczy aby producent cementu podający również recepturę na wykonanie jastrychu, zbadał i podał wilgotność równoważną. Niestety tak długo jak długo będzie się pisało, że się nie da i że jest to generalnie nie potrzebne, bo mamy idiotyczne 2,0CM%, żaden z producentów tym się nie zajmie, nawet nie odpowiedzą na przesyłane do nich pisma w tej sprawie. Jak kolega rzeczoznawca wie, siedzę w tym temacie od blisko 5 lat. Wielu producentów chemii budowlanej dla ochrony własnego tyłka zmieniło zapis w karcie technicznej, i dzisiaj zaleca, iż jastrych ma być suchy!!! I słusznie. Jastrych ma być suchy, a nie mokry. Pytanie tylko czy parkieciarz wie kiedy nowoczesny jastrych jest suchy, jeżeli nie wie kiedy jest mokry. Dzisiaj bez wątpliwości stwierdzam, że przy 2,0CM% jastrych jest mokry!!!

Pkt 3

Oczywiście tak jest z każdym materiałem budowlanym. NALEŻY DLA OKREŚLENIA „BEZPIECZNEJ” WILGOTNOŚCI WIEDZIEĆ, jakie będą warunki klimatyczne w okresie użytkowania podłogi. Tutaj chyba nie muszę się rozpisywać, jakie może brak takiej wiedzy mieć fatalne skutki dla podłogi!

Beton grubości np. 20cm 25/30MPa w pomieszczeniu zamkniętym będzie nasycał powietrze otoczenia do momentu kondensacji i skraplania się pary wodnej, dlatego po pewnym okresie hydratacji do której potrzebna jest woda zarobowa znajdująca się w betonie, należy rozpocząć jego suszenie. Jeżeli strop grubości 20 cm potrzebuje ponad 600 dni na wysychanie do uzyskania wilgotności równoważnej 20C/55%RH.

beton 20cm 25/30MPa nie odda wilgoci do drewna, ponieważ - co podkreślam - dla betonu jest to wilgotność, która bez podniesienia temperatury wewnątrz betonu, nie wyparuje do otoczenia. Dla jastrychu o grubości 5-cm oczywiście jest to bardzo dużo wolnej wody zarobowej, która wyparowuje z jastrychu. Ilość wolnej wody zarobowej (nie znam rodzaju użytego cementu, pozostając jednak przy 0/55 i 0-8mm), to 1,4 litra do 2,5 litra wody na 1m2, która wyparuje w kierunku powierzchni jastrychu niszcząc grunt, klej, deformując posadzkę podłogową lub ją całkowicie niszcząc. Jeżeli kolega podając 3% ma na uwadze pomiar wagowo-suszarkowy (należy to jednak zaznaczyć), to sprawa ma się trochę inaczej. Nie ma stałej liniowej miedzy pomiarem wago-suszarkowym a CM. Jak stwierdzono już 10 lat temu, różnice między tymi pomiarami są bardzo zróżnicowane i wartości te należą do każdego jastrychu z osobna. Na przykład otrzymana wartość 3masy% może trafić na jastrych, który różnicę między pomiarem CM a 3masy% wynosi 0,9%. Wychodzi na to, że mamy do czynienia z wilgotnością „niebezpieczną „ jastrychu. Jastrych jest „mokry”.

Takie rzeczy się dzieją na jastrychach cementowych i parkieciarze tłumaczą to zbyt suchą, lub zbyt wilgotnym otoczeniem. Mowa tutaj o niewielkich deformacjach deszczułek, desek lub płyty posadzki. Nie da się kontrolować takich sytuacji nie wiedząc do jakiego poziomu jastrych ma tendencję do wysychania. Zimą mamy podwyższoną temperaturę otoczenia i to przez okres 6-7 miesięcy wraz z zaniżoną wilgotnością.

Takie rzeczy się dzieją na jastrychach cementowych i parkieciarze tłumaczą to zbyt suchą, lub zbyt wilgotnym otoczeniem. Mowa tutaj o niewielkich deformacjach deszczułek, desek lub płyty posadzki. Nie da się kontrolować takich sytuacji nie wiedząc do jakiego poziomu jastrych ma tendencję do wysychania. Zimą mamy podwyższoną temperaturę otoczenia i to przez okres 6-7 miesięcy wraz z zaniżoną wilgotnością.

Pkt 4

Jeżeli tak jest, to proszę o podanie zakresu tej bezpiecznej wilgotności równowagowej. Według mnie dla 20cm betonu 25/30MPa, 3,5masy% jest wyjątkowo bezpieczną ilością wilgoci resztkowej dla drewna. Dla 30/37MPa jest to 3,0%, dla 35/40MPa 2,7% a dla 50/55 2,5%. Tutaj drewno nie nabierze dodatkowej wilgoci. Dla jastrychu na pewno nią nie jest, wręcz odwrotnie jest to ilość zabójcza, jeżeli mowa jest o pomiarze CM. W pkt 3 odniosłem się do pomiarów grawim. i CM.

Skąd wiadomo, mając wilgotność 1,7CM% jastrychu 5cm grubego, jakiej wilgotności położyć na nim drewno. Czy drewno o 9% wilgotności będzie odpowiednie, a może 12%, a może jeszcze więcej? Co z tego, że położymy drewno o np.11% (norma zezwala), jeżeli ten akurat jastrych zacznie wysychać do poziomu 0,9cm%. Wtedy drewno musi przyjąć i wydalić 880ml z 1m2/5cm jastrychu „wolnej” wody zarobowej. W 100% posadzka będzie zniszczona. Gdy parkieciarz będzie miał szczęście i ułoży drewno o wilgotności 11% na jastrychu, którego wilgotnośc równoważna „bezpieczna” wynosi 1,7CM%, to otrzyma jedynie szczeliny przy spadku wilgotności drewna do poziomu 20C i 50%RH otoczenia drewna, czyli 9% wilgotności drewna. Od spodu drewno w tym przypadku jest „bezpieczne”

Pkt 5

Z montażem posadzek drewnianych czekamy pół roku i dłużej. Próba układania drewna po 2-3 miesiącach na jastrychach o grubości 5cm jest idiotyzmem z naturalnych przyczyn. Najpierw i tak należy usunąc warstwę twardzieli z jastrychu, aby umożliwić jego wysychanie (przyspieszyć). Jeżeli na dojrzałość jastrychu, parkieciarz nie zechce czekać i wykona blokadę przeciw wilgoci pod posadzką drewnianą, to załatwią go ściany, mury, strop etc.

Brak cierpliwości z czekaniem na wyschnięcie domu, pomieszczeń to największy grzech parkieciarzy, zresztą jak się najczęściej okazuje, bardzo kosztowny grzech.

Taki wykres sorpcji dla betonu wykonanego przede wszystkim z CEM I (odp. pkt 1) ma inne parametry, niż dla jastrychów wykonywanych z CEM II, a ostatnio nawet z cementów hutniczych CEM III. Mnie interesuje podkład podłogowy (jastrych/wylewka) o grubości 5;6;7cm, a te mają zupełnie inne krzywe spadku wilgotności w przedziale czasu. Chętnie przekażę dla porównania. Oczywiście tutaj się zgadzam tylko z tym, że kto chce czekać tak długo. Dlatego trujemy siebie i innych żywicą epoksydową dla zablokowania wilgoci w jastrychu, nie mówiąc o szkodliwości powstawania zarodników pleśni i grzybni wewnątrz mokrego jastrychu. Te zarodniki wychodzą szczelinami jako bakterie wywołujące alergię i inne choroby. A Radon i jego promieniowanie?

pkt 6

Nie jest on bezpieczny. Powstaja sfalowania powierzchni desek trójwarstwowych, podnoszą się czoła dwuwarstwówek, nastepuje krawędziowanie, odspajanie się desek i parkietu od słabego podłoza.

Tutaj rozumiem problem- czekanie to ucieczka kasy. Doprowadzenie do podstawowych prawidłowości przy przygotowaniu podłoża, to tez utrata zarobków rzeczoznawców. Bo jeżeli wszystko będzie zabezpieczone, sprawdzone, prawidłowo zmierzone i spisane zastrzeżenia, to ekspert tam niema co szukać.

Taki wzrost ciśnienia, aż o 30mb powoduje ocieplenie jastrychu już przy 2C. Działa to tak samo na drewno jak na pcv, różnica polega na czasie. "Uruchomiona wilgoć" działa pod każdą okładziną. Skutek zależy od ilości wolnej wody, ciśnienia pary uzależnionej od temperatury jastrychu. Różnic ciśnienia par nasyconych i częściowych. 1g wody zamienione w parę potrzebuje 1670 razy większej przestrzeni, niż owe 1g wody!!! Pcv wymaga wyjątkowo precyzyjnych działań w tym zakresie. Przy drewnie ważna jest aplikacja drewna, olej czy lakier i jaki lakier i ile tego lakieru. Ważne jest też pozostawienie surowego drewna w takiej sytuacji na jastrychu. Czas określa parkieciarz, jeżeli wie o co chodzi?

Ja to wiem! Od ponad czterech lat żadnych problemów z deformacjami w wyniku wilgoci! Pomiarów dokonuję tylko i wyłącznie metodą DNS. Ta metoda zna jastrych i wie czego szukam w środku jastrychu. Mam wszystko pod kontrolą nawet wtedy, gdy nie jestem w stanie dowiedzieć się, jaki był użyty cement do wykonania jastrychu.

Pozdrawiam Jarek Kurnikowski

Witam Jarku. Dzięki za szerokie odniesienie się do tematu. Nie znam innej osoby, która tak głęboko wnika w tematy wilgotności podkładów na bazie cementu, stąd dyskusja nabiera merytorycznej wartości.

Nie mniej jednak mam nieco odmienne zdanie w kilku kwestiach. Przygotuję zapytania i myślę, że dalej będziemy drążyć temat, być może przy udziale pozostałych znawców tematyki podłogowej.

Jestem w posiadaniu ciekawego opracowania rzeczoznawców niemieckich, które postaram się Ci dzisiaj przesłać (duży plik)

Póki co Wesołych Świąt dla wszystkich użytkowników forum.

[jarekkur]

czekam z niecierpliwością na duży plik jeszcze dzisiaj. Trzymam za słowo. Byłbym zdziwiony, gdybym nie był w posiadaniu tego lub tych opracowań, niemieckich rzeczoznawców.

Pozdrawiam

Zdrowych i cieplutkich Świąt życzę.

[מרכבה]

wilgoci z betonu do czasu równowagi wynikającego z temperatury i RH powietrza.

Do przekroczenia wilgotności sorpcyjnej drewna.

[Parkiet]

wilgoci z betonu do czasu równowagi wynikającego z temperatury i RH powietrza.

Do przekroczenia wilgotności sorpcyjnej drewna.

 

Ok. Wilgotny beton (jastrych) będąc w bezpośrednim kontakcie z względnie suchym drewnem dzieli się z nim wilgocią odpowiednio do możliwości higroskopijnych obu materiałów.

Bardziej obrazowo: drewno pobierze od jastrychu tyle wilgoci ile będzie mogło w sobie pomieścić (do PNW) i ile się drewnu uda wydrzeć wilgoci od tegoż jastrychu, wszak jastrych nie będzie w tej wymianie zupełnie obojętny.

Tu można mówić o ciągłej walce o wilgoć.

Warto wiedzieć, że w tej wymianie (interakcji) ciepło nie jest sojusznikiem wilgoci i tam gdzie jest jego więcej tam wilgoci mniej. Pozdrawiam.

Edytowane 30 Marca 2013 przez Parkiet
Uzupełnienie

[subfosylny]

Drewno pobiera wilgoć nie tylko do PNW ( 25 - 32 % w zależności od gatunku drewna) ale dalej do wilgotności względnej nawet powyżej 200%. PNW to jedynie granica wilgotności drewna, przy której zanika zjawisko pęcznienia drewna przy wzroście wilgotności oraz rozpoczyna się skurcz drewna w przypadku spadku wilgotności.

 

מרכבה

Co to jest wilgotność sorpcyjna drewna?????

[subfosylny]

przy prędkości do 2,0m/sek, nic się nie dzieje. powyżej zaczyna drewno oddawać wilgoc z warstw wierzchnich. Zjawisko łódkowania występuje przy wentylacji, gdzie prędkośc powietrza jest odczuwalna dużo wyższa niż 2,0m/sek.

 

Nie wyobrażam sobie mieszkania z ruchem powietrza wewnątrz na poziomie powyżej 2 m/s. :)

W suszarkach do drewna stosuję prędkości 1,5 - 2,5 m/s i jest to już niezły wiatr.

[Parkiet]

Drewno pobiera wilgoć nie tylko do PNW ( 25 - 32 % w zależności od gatunku drewna) ale dalej do wilgotności względnej nawet powyżej 200%. PNW to jedynie granica wilgotności drewna, przy której zanika zjawisko pęcznienia drewna przy wzroście wilgotności oraz rozpoczyna się skurcz drewna w przypadku spadku wilgotności.

 

מרכבה

Co to jest wilgotność sorpcyjna drewna?????

 

Według mojej skromnej wiedzy, wchłanianie wilgoci wynikające z właściwości higroskopijnych drewna kończy się wówczas, kiedy kondensacja pary wodnej w kapilarach - włóknach osiąga najwyższy poziom, przez co zanikają siły sorpcji. Wtedy następuje PNW. Drewno nie przyjmuje już pary wodnej i nie pęcznieje, co nie oznacza, że nie może przyjąć wody i przyjmuje ją. Czy w takim stanie, jaki miało tuż po ścięciu ( 200%) tego nie wiem. Pozdrawiam.

T a k n a l u z i e .

Drewno lubi pić i pije samo do póki może, póżniej też nie odmawia ale już trzeba mu polewać.

Edytowane 3 Kwietnia 2013 przez Parkiet
uzupełnienie

[Parkiet]

Nie wyobrażam sobie mieszkania z ruchem powietrza wewnątrz na poziomie powyżej 2 m/s. :)

W suszarkach do drewna stosuję prędkości 1,5 - 2,5 m/s i jest to już niezły wiatr.

W mieszkaniach powietrze porusza się najczęściej z prędkością 0,1 m/s. Przy grzejnikach, w zależności od ich temperatury, nieco więcej. Pozdrawiam.

[adam_mk]

Bardzo dogłębny wykład na temat stanu powietrznie suchego.

Dziękuję, bo sporo się dowiedziałem o tym specyficznym problemie i interakcji drewna z podkładem.

Planuję dechy na podłogówce.

Bardzo mi się ta wiedza przyda!

 

Adam M.

[Parkiet]

Bardzo dogłębny wykład na temat stanu powietrznie suchego.

Dziękuję, bo sporo się dowiedziałem o tym specyficznym problemie i interakcji drewna z podkładem.

Planuję dechy na podłogówce.

Bardzo mi się ta wiedza przyda!

 

Adam M.

Miło Ciebie widzieć tu u nas, Twoja wiedz + Twoja podłoga to nowe ciekawe spostrzeżenia – tak zakładam. Póki co pozdrawiam.

[jarekkur]

Nie wyobrażam sobie mieszkania z ruchem powietrza wewnątrz na poziomie powyżej 2 m/s. :)

W suszarkach do drewna stosuję prędkości 1,5 - 2,5 m/s i jest to już niezły wiatr.

 

Napisałem: przy prędkości do 2,0m/sek, nic się nie dzieje. powyżej zaczyna drewno oddawać wilgoć z warstw wierzchnich. Zjawisko łódkowania występuje przy wentylacji, gdzie prędkośc powietrza jest odczuwalna dużo wyższa niż 2,0m/sek. To wcale nie oznacza, że takie prędkości przemieszczenia się powietrza mamy stale w mieszkaniu.

Takie sytuacje występują w klimatyzowanych pomieszczeniach, czy latem przy otwartych oknach tarasowych.

[adam_mk]

"Miło Ciebie widzieć tu u nas, Twoja wiedz + Twoja podłoga to nowe ciekawe spostrzeżenia – tak zakładam. Póki co pozdrawiam."

 

Planuję modernizację stropów drewnianych.

Uszczelnienie ich i uniepalnienie przy udziale perlitu (kompozyty perlitowe).

Na tym, dla zwiększenia sztywności i luksusu - płyta podłogówki, zbrojona.

Mam od groma calowych dech 100 lat suszonych na tych podłogach, co są.

Sprawdziłem!

Puszczone kilka razy przez grubościówkę dadzą okładzinę (bo już nie dachy) o grubości około 15mm w stanie idealnym.

Myślałem, ze... zalać płytę, wysuszyć, pokryć dechami (wiem! muszę je skracać, dzielić) i będzie!

Potem olejowanie czy woskowanie....

Teraz wiem, ze będę musiał nad tym się dobrze pozastanawiać aby sobie gola nie strzelić, za co dziękuję!

 

Jak dojdę do tego etapu to... będę miał chyba sporo pytań a Wy chyba będziecie mnie mieli dość!

 

Adam M.

[jarekkur]

Trendelenburg (1939) podzielił gatunki drewna, według ich wilgotności nasycenia włókien a tym samym zgodnie z ich skurczem objętościowym), na cztery grupy:

1. Rozpierzchło-naczyniowe drewno gatunków liściastych bez wyraźnej twardzieli (lipa, olcha, brzoza, buk, grab) należą do grupy o bardzo dużej wilgotności nasycenia włókien wynoszącej od 32 do 35% (i więcej).

2. drewno gatunków iglastych bez zabarwionej twardzieli (świerk i jodła) oraz biel gatunków o zabarwionej twardzieli (sosna i modrzew) o dużej wilgotności nasycenia włókien wynoszącej 30 do 34%.

3. drewno iglaste o wyraźnej twardzieli i niewielkiej zawartości żywicy, jak: daglezja, sosna, modrzew o wilgotności nasycenia włókien od 26 do 28%. Z dużą zawartością żywicy o wilgotności nasycenia włókien od 22 do 26%.

4. pierścieniowo-naczyniowe drewno gatunków liściastych, przeważnie z zabarwioną twardzielą, jak: dąb, jesion, orzech, robinia o wilgotności nasycenia włókien od 22 do 24%.

Najmniejsza wartość nasycenia włókien opisana w literaturze wynosi 15,4% dla drewna palisandrowego z Indii Wschodnich, maksymalna około 35% w gatunkach liściastych np. lipa. Wszystko powyżej PWN to woda związana.

Najmniejsza wartość nasycenia włókien opisana w literaturze wynosi 15,4% dla drewna palisandrowego z Indii Wschodnich, maksymalna około 35% w gatunkach liściastych np. lipa.

Na pęcznienie i kurczenie się drewna bezpośredni wpływ ma układ włókien.

Na obwodzie każdego pierścienia rocznego leżą obok siebie grube ściany komórek, podczas gdy na średnicy pnia grube komórki drewna późnego leżą na zmianę z komórkami drewna wczesnego, które wraz z promieniami rdzeniowymi (błyszcz) zakłócają tzw. pracę drewna, dlatego drewno kurczy się najbardziej w kierunku pierścienia rocznego.

W związku z powyższym istnieje różnica pomiędzy skurczem w kierunku promieniowym (promieni rdzeniowych) a stycznym (pierścieni rocznych).

W kierunku wzdłużnym ( pnia)skurcz drewna jest najmniejszy i wynosi 0,3 – 1,0%.

W kierunku promieniowym – promieni rdzeniowych (błyszcz) wynosi 5%.

W kierunku stycznym – pierścieni rocznych 10%.

 

*Drewna egzotyczne mają wilgotność przy pełnym nasyceniu włókien 18 – 24%

 

Co to jest siła sorpcji? Sorpcja zawiera w sobie czynniki absorpcji, adsorpcji , desorpcji, to tak skrótowo.

[jarekkur]

Ok. Wilgotny beton (jastrych) będąc w bezpośrednim kontakcie z względnie suchym drewnem dzieli się z nim wilgocią odpowiednio do możliwości higroskopijnych obu materiałów.

Bardziej obrazowo: drewno pobierze od jastrychu tyle wilgoci ile będzie mogło w sobie pomieścić (do PNW) i ile się drewnu uda wydrzeć wilgoci od tegoż jastrychu, wszak jastrych nie będzie w tej wymianie zupełnie obojętny.

Tu można mówić o ciągłej walce o wilgoć.

Warto wiedzieć, że w tej wymianie (interakcji) ciepło nie jest sojusznikiem wilgoci i tam gdzie jest jego więcej tam wilgoci mniej. Pozdrawiam.

 

wraz ze wzrostem temperatury rośnie ilość wody w m3. Mówimy wtedy o wilgotności absolutnej czyli 100%RH. Tak jest w naturze. Takie klimaty panują w Afryce-parno i gorąco. Zamknięte pomieszczenie to już inna sprawa i tutaj parkietkomplex ma rację, szczególnie zimą gdy na zewnątrz jest sucho, a rzadko i na krótko wymienia się powietrze w pomieszczeniach.