Wilgotność wównoważna a wilgotność równowagi podkładu z posadzką

[adam_mk]

Są niszowo stosowane też drewienka z bardzo "trudnych" dla zielska stanowisk.

Czytałem o sośnie syberyjskiej, gdzie przyrosty roczne są malutkie (wpływ warunków, w jakich rosły)

Sosna niby - a jak nie sosna.

 

Jest i drzewo żelazne....

Tekowe jest...

 

Ciekawa problematyka.

Jak dobrze, ze to nie moja dziedzina!

 

Rozszerzalność temperaturowa drewna jest nikła i niezależna od rodzaju drewna.

Każde jest z celulozy...

Cała reszta tajemnic - to współpraca takiej a nie innej konstrukcji włókien z wodą/wilgocią.

Tyle wiem i na razie musi mi starczyć.

A temat będę śledził.

Postaram się nie przeszkadzać!

 

Adam M.

 

Fakt, nie powszechnie stosowane (poza tekiem)

[jarekkur]

Witam Jarku. Dzięki za szerokie odniesienie się do tematu. Nie znam innej osoby, która tak głęboko wnika w tematy wilgotności podkładów na bazie cementu, stąd dyskusja nabiera merytorycznej wartości.

Nie mniej jednak mam nieco odmienne zdanie w kilku kwestiach. Przygotuję zapytania i myślę, że dalej będziemy drążyć temat, być może przy udziale pozostałych znawców tematyki podłogowej.

Jestem w posiadaniu ciekawego opracowania rzeczoznawców niemieckich, które postaram się Ci dzisiaj przesłać (duży plik)

Póki co Wesołych Świąt dla wszystkich użytkowników forum.

Proszę o pytania, zrobię wszystko aby udzielić na nie merytorycznej i wyczerpującej odpowiedzi.

 

Odpowiedź.

Co do przesłanego materiału, faktycznie nie miałem go, mimo, że posiadam cały aktualny ważny na ten temat materiał. Jest to materiał jednego z rzeczoznawców parkieciarskich Petera Kummerhoffa. Ten Pan jak większość dzisiaj rzeczoznawców przenoszą odpowiedzialność za gotowośc (przydatność) do ułozenia posadzki podłogowej na barki posadzkarzy. Do niedawna ci Panowie nie ponosili żadnej odpowiedzialności za swoje produkty. Nie zostawiali żadnych danych, nie dbali w pierwszych dniach o swój sprzedany produkt, nie dawali gwarancji, po prostu niczego. Peter Kummerhoff wykonał kilka podstawowych obliczeń wprawdzie na starych izotermach sorpcji i nowych, opartych o badania firmy Denzel. Obliczenia ilości wody przez p. Kummerhoffa zostały oparte właśnie na starych danych. Mimo różnic i tak sytuacja jest także według niego do natychmiastowej zmiany poglądów na przebieg schnięcia i zróżnicowane wartości bezpiecznej wilgotności w jastrychach.

[subfosylny]

wraz ze wzrostem temperatury rośnie ilość wody w m3. Mówimy wtedy o wilgotności absolutnej czyli 100%RH. Tak jest w naturze. Takie klimaty panują w Afryce-parno i gorąco. Zamknięte pomieszczenie to już inna sprawa i tutaj parkietkomplex ma rację, szczególnie zimą gdy na zewnątrz jest sucho, a rzadko i na krótko wymienia się powietrze w pomieszczeniach.

 

 

Nie do końca i nie tak.

 

Wilgotność 100% występuje w każdym klimacie. W Polsce najczęściej mamy taką sytuację w zimie.

 

Wraz ze wzrostem temperatury powietrza, spada jego wilgotność przy takiej samej zawartości pary wodnej w kg powietrza. Żadna ilość wody w m3 nie rośnie. Rośnie jedynie poziom ewentualnej zawartości pary wodnej ( wilgoci) przy którym powietrze uzyska poziom 100% wilgotności. Innymi słowy, rośnie "pojemność" powietrza , czyli zdolność do przyjęcia większej ilości wilgoci w gramach na jeden kg powietrza.

 

A zimą w Polsce na zewnątrz nie jest sucho . W porównaniu do lata jest wręcz bardzo wilgotno. Często wilgotność powietrza zimowego oscyluje

na poziomie 95 - 100%. Przy spadkach temperatur nawet przekracza 100% co wywołuje szereg ciekawych zjawisk.

 

Powietrze zimne i wilgotne, po podgrzaniu zmniejsza swoją wilgotność ( zawartość wilgoci g/m3 powietrza pozostaje ta sama !!!! ) . Przy częstym wietrzeniu uzyskuje się w ogrzewanych centralnie mieszkaniach wilgotność powietrza na poziomie poniżej 35% a są to warunki bardziej ostre niż w suszarniach do drewna.

Częsta wymiana powietrza w zimie powoduje spadek wilgotności powietrza w pomieszczeniach ( zima, pomieszczenie ogrzewane) .

Brak poprawnej wentylacji nie powoduje spadku wilgotności powietrza w pomieszczeniach.

 

Mogę Wam to rozrysować na wykresie.

 

Linia czerwona z dołu do góry : z -10'C temperatura wzrasta do +20'C. Zawartość wilgoci w powietrzu jest taka sama czyli około 1,9 g/kg a wilgotność powietrza spada ze 100% do około 17%.

Linia zielona z dołu do góry : z 0'C temperatura wzrasta do +20'C. Zawartość wilgoci w powietrzu jest taka sama czyli około 3,8 g/kg a wilgotność powietrza spada ze 100% do około 26%.

 

Linia niebieska z góry do dołu : powietrze o temperaturze 20'C schładzamy do temperatury -10'C. Następuje wykroplenie w ilości około 7,4 g/kg .

 

To jest najprostszy wykres obrazujący prosty ruch powietrza. W realnym świecie dochodzą jeszcze mieszaniny , entalpie.......

 

Jak wynika z wykresu, przy wilgotności powietrza na poziomie 100% może być różna ilość pary wodnej w powietrzu wyrażona w wartości g wody / kg powietrza.

Edytowane 3 Kwietnia 2013 przez subfosylny
literówki

[מרכבה]

wraz ze wzrostem temperatury rośnie ilość wody w m3. Mówimy wtedy o wilgotności absolutnej czyli 100%RH.

kompletne nie zrozumienie tematu. 100% przy 20 st to np dla -5 jest ... .. 500 % mniejsze jak przy =20 st

 

Wraz ze wzrostem temperatury powietrza, spada jego wilgotność przy takiej samej zawartości pary wodnej w kg powietrza. Żadna ilość wody w m3 nie rośnie. Rośnie jedynie poziom ewentualnej zawartości pary wodnej ( wilgoci) przy którym powietrze uzyska poziom 100% wilgotności. Innymi słowy, rośnie "pojemność" powietrza , czyli zdolność do przyjęcia większej ilości wilgoci w gramach na jeden kg powietrza.

Kolega ślicznie wyjaśnił

 

A zimą w Polsce na zewnątrz nie jest sucho . W porównaniu do lata jest wręcz bardzo wilgotno. Często wilgotność powietrza zimowego oscyluje

na poziomie 95 - 100%. Przy spadkach temperatur nawet przekracza 100% co wywołuje szereg ciekawych zjawisk.

a tu kolega sobie sam zaprzeczył ...

te 95 -100 % to jest nic przy tych 50 % wewnątrz budynku ... i ciśnieniu cząstkowym pary wodnej ...

dla tego powietrze zimne jest "suche" jak pieprz bo po ogrzaniu gwałtownie rośnie jego pojemność na wilgoć

stąd przy wentylacj mechanicznej duża wymiana powietrza równa się spadek wigotności "względnej"

 

Powietrze zimne i wilgotne, po podgrzaniu zmniejsza swoją wilgotność ( zawartość wilgoci g/m3 powietrza pozostaje ta sama !!!! ) . Przy częstym wietrzeniu uzyskuje się w ogrzewanych centralnie mieszkaniach wilgotność powietrza na poziomie poniżej 35% a są to warunki bardziej ostre niż w suszarniach do drewna.

pewnie że pozostaje ta sama ... ilość pary wodnej chyba że zaczyna się w tedy suszenie ubrań to ta większa pojemność podgrzanego powietrza

się zapełnia .

no czyli się zgadzamy

Brak poprawnej wentylacji nie powoduje spadku wilgotności powietrza w pomieszczeniach.

brak wentylacji w zimie powoduje wzrost wilgotności ... tak krótko piszac... i przy "zimnych" nie izolowanych ścianach

nastepuje kondesnacja i grzyb ... to samo dzieje się w

 

PRZEGRODZIE CIEPŁEJ , BEZ BARIERY GAZOSZCZELNEJ

czyli parozilowacji np foli lub odpowiedniej farby na tynk plus własciwa temperatura powierzchni ściany .

 

Linia niebieska z góry do dołu : powietrze o temperaturze 20'C schładzamy do temperatury -10'C. Następuje wykroplenie w ilości około 7,4 g/kg .

ale to samo co napisałem dzieje się wszędzie ... pod płytą fu schadzanie do 5-8 st

w przegrodzie w kierunku zewnętrzny..

i teraz izolując "oddychającą" wełną... która działa jak skraplacz jeśli nie jest wstanie odprowadzić tych 7,4 q na kg

niech da rade tylko odprowadzić tylko 2 gramy reszta się kondensuje ...

dlatego daje się paroizolacje po to aby nie było nadwyżki pary wodnej w przegrodzie ...

 

 

http://ocean.am.gdynia.pl/student/meteo1/wilg_2.html

[Parkiet]

Jest tu jeden, zasadniczy problem. Problem ten dotyczy zrozumienia przez przeciętnego użytkownika forum różnicy między wilgotnością względną a bezwzględną oraz idącym w parze z tą drugą, ciśnieniem pary wodnej.

Proponuję aby każdy z nas znalazł prostą w przekazie a tym samym czytelną dla większości definicję tych zjawisk i występujących zależności. Spróbujmy, być może będzie to z korzyścią dla wielu. Pozdrawiam.

[subfosylny]

a tu kolega sobie sam zaprzeczył ...

te 95 -100 % to jest nic przy tych 50 % wewnątrz budynku ... i ciśnieniu cząstkowym pary wodnej ...

dla tego powietrze zimne jest "suche" jak pieprz bo po ogrzaniu gwałtownie rośnie jego pojemność na wilgoć

stąd przy wentylacj mechanicznej duża wymiana powietrza równa się spadek wigotności "względnej"

 

Nie zaprzeczam, tylko stwierdzam fakt . Widać to na wykresie. I zgadzam się, że 100% przy -5'C to inna zawartość wilgoci / kg powietrza niż przy 50% wilgotności powietrza wewnątrz ogrzewanego budynku. W chwili wolnej narysuje na wykresie, jak się mieszają strumienie powietrza przy wentylacji i dlaczego realnie w dłuższym okresie czasu , wilgotność powietrza w ogrzewanym pomieszczeniu spada ( cały czas mówimy tu o warunkach zimowych )

 

Zresztą widać to na wykresie. Powietrze ogrzane od -10'C ma realnie niższą wilgotność końcową niż powietrze o takich samych parametrach, czyli wilgotności 100%, ogrzewane od 0'C do 20'C.

[subfosylny]

"Problem ten dotyczy zrozumienia przez przeciętnego użytkownika forum różnicy między wilgotnością względną a bezwzględną oraz idącym w parze z tą drugą, ciśnieniem pary wodnej.

Proponuję aby każdy z nas znalazł prostą w przekazie a tym samym czytelną dla większości definicję tych zjawisk i występujących zależności. Spróbujmy, być może będzie to z korzyścią dla wielu."

 

 

IMHO dla zwykłego użytkownika posadzki drewnianej tego typu definicje są zupełnie zbędne. Kupując lodówkę nie odbywamy kursu chłodnictwa .

[Parkiet]

Z ta lodówką to nie dokładnie tak jak z podłogą, tu i szkoda jest większa i możliwość szybkiego reagowania jest inna o profilaktyce nie wspomnę.

Przykłady z życia:

- panie ja codziennie wietrzę mieszkanie a tu mi się robią szczeliny,

- kupiłam higrometr tylko coś z nim nie tak. Wczoraj pokazywał ok. 30%, a w telewizji mówili że będzie 80% wilgotności. Całą noc wietrzyłam, a teraz mam jeszcze mniej. Co robić?

Książkowe pojęcia nie do każdego trafiają a podłogi z drewna robią swoje. Pozdrawiam

[adam_mk]

Bo drewno do sieci nie wchodzi, prasy nie czyta i TV nie ogląda.

To skąd ma wiedzieć?

- Robi to, co umie.

 

Adam M.

[subfosylny]

IMHO potrzebny jest poradnik, ujmujący wszystko pobieżnie ( jeżeli chodzi o teorie i wykresy) ale w sposób prosty podpowiadający jak poradzić sobie z danym problemem.

Może w formie tabeli ? Może w formie diagramu?

Edytowane 3 Kwietnia 2013 przez subfosylny
literówki

[Parkiet]

Bo drewno do sieci nie wchodzi, prasy nie czyta i TV nie ogląda.

To skąd ma wiedzieć?

- Robi to, co umie.

 

Adam M.

AdamieM, drewno wytłumaczyłeś, wilgoci też można wybaczyć, ale co z tymi co 'wchodzą, czytają i oglądają? XXI wiek. Może trzeba im pomóc?

[Parkiet]

IMHO potrzebny jest poradnik, ujmujący wszystko pobieżnie ( jeżeli chodzi o teorie i wykresy) ale w sposób prosty podpowiadający jak poradzić sobie z danym problemem.

Może w formie tabeli ? Może w formie diagramu?

Może obrazowo przedstawić dwa typowe środowiska o tej samej zawartości wilgoci i różnych temperaturach, po czym zmienić je miejscami i opisać?

[subfosylny]

I to jest słuszna koncepcja.

[adam_mk]

Trudna sprawa...

Znakomita większość budujących kompletnie nie wie co to jest WODA i W JAKI SPOSÓB, a co dopiero WILGOĆ!

Tu zebrało się kilku "wiedzących", którzy zajmują się "drewnem we wnętrzach".

Te dość zawiłe zależności nie są w mniejszym lub większym stopniu tajemnicą dla zawodowców.

Wyłożone spójnie są czytelne nawet dla mnie, choć głównie kabelkami czy rurkami się zajmuję i tym, co w nich płynie.

Myślę, że dobrze by było, aby "wiedzący" stworzyli poradnik - po czym się poznaje kiedy jest DOBRZE.

Oraz - jak postępować z drewnem, aby nie zapchlić jego zabudowania we wnętrzach.

Może trochę materiałoznawstwa - sposobu rozpoznawania które drewno to opał a które "się nadaje"?

I raczej " w prostych żołnierskich słowach".

 

Bardzo rozbudowanych tabel zależności większość nie zrozumie.

Tak mi się wydaje.

Zresztą...

Są w sieci...

 

Adam M.

[מרכבה]

Ok ...postaram się stworzyć coś takiego i z przykładami.

[Parkiet]

Ok ...postaram się stworzyć coś takiego i z przykładami.

SUPER Pozdrawiam

[Parkiet]

Witam Jarku. Dzięki za szerokie odniesienie się do tematu. Nie znam innej osoby, która tak głęboko wnika w tematy wilgotności podkładów na bazie cementu, stąd dyskusja nabiera merytorycznej wartości.

Nie mniej jednak mam nieco odmienne zdanie w kilku kwestiach. Przygotuję zapytania i myślę, że dalej będziemy drążyć temat, być może przy udziale pozostałych znawców tematyki podłogowej.

Jestem w posiadaniu ciekawego opracowania rzeczoznawców niemieckich, które postaram się Ci dzisiaj przesłać (duży plik)

Póki co Wesołych Świąt dla wszystkich użytkowników forum.

 

Proponuję zachować pewien porządek w określeniach i zależnościach.

W PN występuje jednoznaczne określenie podkład na bazie cementu.

W potocznym użyciu jest określenie podkład, jastrych, wylewka betonowa w składzie (woda + cement + piasek z kruszywem 2-4 + domieszki) zalecany do posadzek z drewna litego, ewentualnie podkład standardowy określany mianem betonu piaskowego, bez kruszywa, z domieszkami lub bez i cementem z dodatkami lub bez.

Dla określenia wilgotności proponowałbym przy powyższej grupie podkładów pozostać.

Parkieciarz powinien mieć świadomość czy zawartość wilgoci w podkładzie nie zaszkodzi posadzce drewnianej i wcale nie musi to być ilość równa wilgotności równoważnej.

Optymalne dla spadku wilgotności warunki z jakimi może się spotkać podłoga jako cała konstrukcja to RH< 50% i temperatura do 40 oC.

Jeżeli w takich warunkach sprawdzimy wilgotność podkładu to będziemy mieli pewność ile procentowo wilgoci uwolni się z badanego podkładu.

Pozostanie fizyczna ilość wilgoci wynikająca z procentowego udziału i masy jednostkowej (m2) podkładu oraz możliwości sorpcyjne okładziny drewnianej bez jej uszkodzenia.

Świadomość parkieciarzy jest coraz wyższa jednak ich zadaniem nie jest wnikanie w badania naukowe. Natomiast rzeczoznawcy mogą i powinni bazować na badaniach naukowych i na ich podstawie dać czytelny obraz zależności z jednoznacznymi wartościami umożliwiającymi realne i bezpieczne wykonanie podłogi.

Proponuję całą tematykę omawiać w poszczególnych zagadnieniach, dążąc do jego zamknięcia możliwie konstruktywnym wnioskiem.

1. Czy w polskich realiach jesteśmy w stanie uzyskać jednoznaczną informację o składnikach betonu i jego recepturze ?

2. Czy na budowie jesteśmy w stanie określić jakość wykonania wylewki w tym zagęszczenie, jednorodność, pielęgnację ?

3. Czy na podstawie powyższego jesteśmy w stanie określić wilgotność równoważną betonu wylewki – właściwości niezbędne przy kalibracji przyrządu DNS?

Spróbujmy rzeczowo zamknąć to zagadnienie, aby przejść do następnego.

Pytania kieruję zasadniczo do jarekkura jednak inne opinie w tym temacie są mile widziane. Pozdrawiam.

[teka]

Bardzo ciekawy wątek powstał.Trochę mnie nie było,zimowe opóznienie trzeba nadrabiać,Będę sledził go z zaciekawieniem,żeby się od Was uczyć tymbardziej,że zebrała tutaj sie elita tego forum.pozdrawiam

[Parkiet]

Bardzo ciekawy wątek powstał.Trochę mnie nie było,zimowe opóznienie trzeba nadrabiać,Będę sledził go z zaciekawieniem,żeby się od Was uczyć tymbardziej,że zebrała tutaj sie elita tego forum.pozdrawiam

Zapraszam, należysz do nielicznych, pozytywnych wyjątków w praktycznym doświadczeniem i technicznym przygotowaniem do tego co wykonujesz.

[Parkiet]

Ok. Wilgotny beton (jastrych) będąc w bezpośrednim kontakcie z względnie suchym drewnem dzieli się z nim wilgocią odpowiednio do możliwości higroskopijnych obu materiałów.

Bardziej obrazowo: drewno pobierze od jastrychu tyle wilgoci ile będzie mogło w sobie pomieścić (do PNW) i ile się drewnu uda wydrzeć wilgoci od tegoż jastrychu, wszak jastrych nie będzie w tej wymianie zupełnie obojętny.

Tu można mówić o ciągłej walce o wilgoć.

Warto wiedzieć, że w tej wymianie (interakcji) ciepło nie jest sojusznikiem wilgoci i tam gdzie jest jego więcej tam wilgoci mniej. Pozdrawiam.

„Warto wiedzieć,że w tej wymianie (interakcji) ciepło nie jest sojusznikiem wilgoci i tam gdzie jest jego więcej tam wilgoci mniej.”

Dlaczego tak napisałem?

1.W powietrzu przy stałej RH i wzroście temperatury wzrastają możliwości do nasycenia parą wodną i jego wilgotność bezwzględna (zawartość wilgoci w g/kg) wzrasta:

- 50%RH i 0 oC to 1,88 g pary wodnej w 1 kg powietrza ( przy 1013 hPa).

- 50%RH i 100 oC to 383,45 g pary wodnej 1 kg powietrza (przy 1013 hPa).

2. W drewnie jest odwrotnie, przy stałej RH otoczenia i wzroście temperatury drewna spada jego wilgotność bezwzględna czyli spada zawartość wilgoci (znana tabela wilgotności równoważnej drewna Kollmanna)

- 50% RH i 0 oC to wilgotność 9,6% czyli 87,6 gram wilgoci w 1 kg drewna.

- 50% RH i 100 oC to wilgotność 5,2% czyli 49,4 grama wilgoci w 1 kg drewna.

Tu odmienność oczywista chociaż nie zawsze brana pod uwagę.

Powyższa odmienność w praktycznym wydaniu przejawia się krawędziowaniem elementów podłogowych, kiedy podwyższona temperatura podłogi zmusza do wypchnięcia wilgoci z ich wnętrza.

Natomiast wracając do interakcji betonu z drewnem to do czasu pełnego nasycenia wilgoć przemieszcza się zgodnie z ciśnieniem pary wodnej, czyli od cieplejszej strony w kierunku chłodniejszej. Pozdrawiam.

Edytowane 4 Kwietnia 2013 przez Parkiet
literówka