Wilgotność wównoważna a wilgotność równowagi podkładu z posadzką

[מרכבה]

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?213509-Czy-w-domu-pasywnym-potrzebne-jest-ogrzewanie-Cz-2

przez taki wojny z muskami to nie wiem czy jest sens cokolwiek pisać

[Parkiet]

przez taki wojny z muskami to nie wiem czy jest sens cokolwiek pisać

Każda odmienność opinii zmusza do myślenia i uaktywnia dyskusję po czym rozsądni dyskutanci dochodzą do logicznych wniosków. Najlepiej rozmawia się z osobami, którzy mają nawet mniej wiedzy, ale mają ją poukładaną. Najgorzej jest z tymi co dużo wiedzą, lecz nie wiedzą "skąd się to wzięło". Zawsze potrzeba pokory i otwartości na nowe. Pozdrawiam.

[subfosylny]

„Warto wiedzieć,że w tej wymianie (interakcji) ciepło nie jest sojusznikiem wilgoci i tam gdzie jest jego więcej tam wilgoci mniej.”

Dlaczego tak napisałem?

1.W powietrzu przy stałej RH i wzroście temperatury wzrastają możliwości do nasycenia parą wodną i jego wilgotność bezwzględna (zawartość wilgoci w g/kg) wzrasta:

- 50%RH i 0 oC to 1,88 g pary wodnej w 1 kg powietrza ( przy 1013 hPa).

- 50%RH i 100 oC to 383,45 g pary wodnej 1 kg powietrza (przy 1013 hPa).

2. W drewnie jest odwrotnie, przy stałej RH otoczenia i wzroście temperatury drewna spada jego wilgotność bezwzględna czyli spada zawartość wilgoci (znana tabela wilgotności równoważnej drewna Kollmanna)

- 50% RH i 0 oC to wilgotność 9,6% czyli 87,6 gram wilgoci w 1 kg drewna.

- 50% RH i 100 oC to wilgotność 5,2% czyli 49,4 grama wilgoci w 1 kg drewna.

Tu odmienność oczywista chociaż nie zawsze brana pod uwagę.

Powyższa odmienność w praktycznym wydaniu przejawia się krawędziowaniem elementów podłogowych, kiedy podwyższona temperatura podłogi zmusza do wypchnięcia wilgoci z ich wnętrza.

Natomiast wracając do interakcji betonu z drewnem to do czasu pełnego nasycenia wilgoć przemieszcza się zgodnie z ciśnieniem pary wodnej, czyli od cieplejszej strony w kierunku chłodniejszej. Pozdrawiam.

 

Ta odwrotność jest logiczna. Wystarczy przeanalizować tabelę wilgotności równoważnej drewna i powietrza. Wzrost temperatury powietrza powoduje wzrost jego "pojemności" czyli chłonności wilgoci z otoczenia, co wymusza oddanie wilgoci z drewna.

To co kolega napisał, to szczera prawda. Jednakże analiza obu parametrów osobno ( bez powiązania za sobą) może doprowadzić do złych wniosków.

 

A wracając do podkładów i wilgotności powietrza. W czasie badania możemy mieć dowolne warunki stworzone na potrzeby przyjazdu rzeczoznawcy.

Dlatego czasami dziwi kolegów prawidłowy poziom wilgotności powietrza i zupełnie nienaturalny poziom wilgotności drewna lub podkładu. Klienci często próbują zafałszować rzeczywistość ogrzewając pomieszczenie na czas wykonania opinii lub ogrzewane pomieszczenia klimatyzują poprzez uruchomienie nawilżaczy. Niestety kłamstwo ma krótkie nogi. Drewno wolno wymienia wilgoć z otoczeniem i na podstawie deformacji oraz wilgotności drewna można ustalić średnie warunki klimatyczne z ostatnich tygodni.

Tak więc opieranie się wyłącznie na parametrach powietrza panujących w chwili dokonywania pomiarów może doprowadzić nas do fałszywych wniosków.

[Parkiet]

Oczywiście, mówimy o interakcji i tu proszę zwrócić uwagę naznacznie większe możliwości w zakresie przyjęcia wilgoci przez powietrze wodniesieniu do drewna.

Tu drewno „dzielnie walczy o swoje zasoby”

Jeżeli mówimy o klientach, to bardzo często widzę ich opór wsytuacji kiedy na okres gwarancji chcę zainstalować termohigrograf. Pozdrawiam.

 

[subfosylny]

„dzielnie walczy o swoje zasoby” - Nic dodać, nic ująć.

 

Można to zaobserwować między innymi przy suszeniu drewna w suszarniach. Nakład energetyczny i czasowy zużywany na obniżenie wilgotności drewna o jeden % jest tym większy, im niższa jest wilgotność drewna.

[מרכבה]

Polecam lekturę budownictwo ogólne tom II fizyka budowli dość przystępnie napisane.

[adam_mk]

Im?

Oni takie książeczki PISZĄ!

 

Adam M.

[Parkiet]

Polecam lekturę budownictwo ogólne tom II fizyka budowli dość przystępnie napisane.

Fizyka budowli to podstawa. Dalej trzeba myśleć. Bądż na tyle miły lub nie, ważne byś pokazał błędy i wprowadził nas na właściwe tory myślenia. Pozdrawiam.

Edytowane 4 Kwietnia 2013 przez Parkiet

[Parkiet]

Im?

Oni takie książeczki PISZĄ!

 

Adam M.

 

 

Polecam ATLAS DREWNA PODŁOGOWEGO autorstwa P. Kozakiewicza,A. Noskowiaka i P. Pióro.

 

Mamy tam ciekawe i nieco odmienne spojrzenie na drewno i jego właściwości.

 

 

[subfosylny]

"Atlas drewna podłogowego" nie zawiera nic, co by zaskakiwało technologów drewna. Jest to zgrabnie zebrany zbiór informacji z wielu źródeł, okraszony dodatkowo praktycznie unikatowymi fotkami powłok wykończeniowych.

 

Ogólnie mówiąc, książka bardzo fajna, doskonała pod względem fachowości i ułożona w sposób przejrzysty. Zresztą, jak wszystkie książki , w których "maczał palce" Paweł Kozakiewicz. Polecam dla każdego, kto interesuje się drewnem tak w zakresie posadzek jak i ogólnej technologii drewna.

Początkujący znajdą tam przystępnie opisane podstawowe parametry drewna a profesjonaliści zaoszczędzą czas na szukanie potrzebnych danych w kilku miejscach.

 

Gdyby wydać tłumaczenie na języki światowe, to pewnie byłby to hit sprzedaży.

[subfosylny]

------ Edytowane 5 Kwietnia 2013 przez subfosylny
Dubel

[Parkiet]

"Atlas drewna podłogowego" nie zawiera nic, co by zaskakiwało technologów drewna. Jest to zgrabnie zebrany zbiór informacji z wielu źródeł, okraszony dodatkowo praktycznie unikatowymi fotkami powłok wykończeniowych.

 

Ogólnie mówiąc, książka bardzo fajna, doskonała pod względem fachowości i ułożona w sposób przejrzysty. Zresztą, jak wszystkie książki , w których "maczał palce" Paweł Kozakiewicz. Polecam dla każdego, kto interesuje się drewnem tak w zakresie posadzek jak i ogólnej technologii drewna.

Początkujący znajdą tam przystępnie opisane podstawowe parametry drewna a profesjonaliści zaoszczędzą czas na szukanie potrzebnych danych w kilku miejscach.

 

Gdyby wydać tłumaczenie na języki światowe, to pewnie byłby to hit sprzedaży.

Nareszcie są podane wilgotności równoważne dla 36 rodzajów i gatunków drewna

. Ciekawe, że drewno buka uzyskuje wilgotność równoważną 20oC/50%RH =11% i co jeszcze ciekawsze, to że ma niższy współczynnik kurczliwości stycznej i promieniowej od dębu (96% względem drewna dębu).

Oczywiście wynika to z PNW, który też jest podany dla każdego rodzaju.

Brakuje (poza dębem) krzywych równowagi higroskopijnej drewna co dałoby pełniejszy obraz zmian wymiarowych innych rodzajów czy gatunków drewna wynikających z chłonięcia lub oddawania wilgoci. Tu zgadzam się,że jest to zawartość "w pigułce" w przejrzystym i czytelnym dla przeciętnego odbiorcy wydaniu. Pozdrawiam.

[subfosylny]

I to mnie zastanawia. Skąd takie wyniki.

Wg francuskiego instytutu http://ur-bois-tropicaux.cirad.fr/

punkt nasycenia włókien dla drewna dębu Qercus petraea i robur wynosi 31% a dla drewna buka Fagus sylvatica to poziom 32%.

Wartość na poziomie 24%, podana w "Atlasie" jest dla mnie zaskakująca i niespójna z ogólnie przyjętą granicą średnią dla gatunków polskich na poziomie 30%.

[Parkiet]

Możliwe, że rozbieżności mogą wystąpić z metodyki badańewentualnie z naturalności drewna – w jednym rodzaju kilka, czasami więcejgatunków, ponadto w każdym gatunku różne gęstości, różny wiek itd. Ot natura,im bardziej tajemnicza, zawiła tym bardziej ciekawa. Pozdrawiam.

 

[jarekkur]

pisząc, że wraz z temperaturą wzrasta ilość wody w powietrzu, miałem na uwadze to, że do kazdej temperatury przypisana jest pewna wagowo w kg lub g ilość wilgoci/wody/pary wodnej np. (z głowy) dla 20C jest to chyba 17,3g/m3 dla 30C jest to już około 33g/m3. Dane zaczerpnąłem z pamięci. Odpisuję rownocześnie się pakując. Wyjeżdżam. Jest to 100% wilgoci-nasycenia parą jednego m3. 50%RH dla 20C jest to połowa owych 17,3g/m3 czyli około 9g/m3. Na przykład: dzisiaj mamy 20C i 50% wilgotności powietrza. Pomarzyć można!!! To wszystko. Wykres Moliera pokazuje te zawiłości w prosty sposób. Są także tabelki z tymi zależnościami i wiele innych. Jednak do korzystania z nich konieczna jest pewna wiedza. Ja mam nadzieję, że ją posiadam. W każdym bądź razie daję sobie radę.

[subfosylny]

Mam nadzieję, że to nie nasza niewinna dyskusja jest powodem Twojego wyjazdu :D:D w siną dal.....

 

JA trzymam się gramów wilgoci ( pary wodnej) na kilogram powietrza.

m3 powietrza to pojecie złudne.

pozdrawiam

Edytowane 5 Kwietnia 2013 przez subfosylny
literówki

[jarekkur]

Trendelenburg (1939) podzielił gatunki drewna, według ich wilgotności nasycenia włókien a tym samym zgodnie z ich skurczem objętościowym), na cztery grupy:

1. Rozpierzchło-naczyniowe drewno gatunków liściastych bez wyraźnej twardzieli (lipa, olcha, brzoza, buk, grab) należą do grupy o bardzo dużej wilgotności nasycenia włókien wynoszącej od 32 do 35% (i więcej).

2. drewno gatunków iglastych bez zabarwionej twardzieli (świerk i jodła) oraz biel gatunków o zabarwionej twardzieli (sosna i modrzew) o dużej wilgotności nasycenia włókien wynoszącej 30 do 34%.

3. drewno iglaste o wyraźnej twardzieli i niewielkiej zawartości żywicy, jak: daglezja, sosna, modrzew o wilgotności nasycenia włókien od 26 do 28%. Z dużą zawartością żywicy o wilgotności nasycenia włókien od 22 do 26%.

4. pierścieniowo-naczyniowe drewno gatunków liściastych, przeważnie z zabarwioną twardzielą, jak: dąb, jesion, orzech, robinia o wilgotności nasycenia włókien od 22 do 24%.

Najmniejsza wartość nasycenia włókien opisana w literaturze wynosi 15,4% dla drewna palisandrowego z Indii Wschodnich, maksymalna około 35% w gatunkach liściastych np. lipa.

Na pęcznienie i kurczenie się drewna bezpośredni wpływ ma układ włókien.

Na obwodzie każdego pierścienia rocznego leżą obok siebie grube ściany komórek, podczas gdy na średnicy pnia grube komórki drewna późnego leżą na zmianę z komórkami drewna wczesnego, które wraz z promieniami rdzeniowymi (błyszcz) zakłócają tzw. pracę drewna, dlatego drewno kurczy się najbardziej w kierunku pierścienia rocznego.

W związku z powyższym istnieje różnica pomiędzy skurczem w kierunku promieniowym (promieni rdzeniowych) a stycznym (pierścieni rocznych).

W kierunku wzdłużnym ( pnia)skurcz drewna jest najmniejszy i wynosi 0,3 – 1,0%.

W kierunku promieniowym – promieni rdzeniowych (błyszcz) wynosi 5%.

W kierunku stycznym – pierścieni rocznych 10%.

 

*Drewna egzotyczne mają wilgotność przy pełnym nasyceniu włókien 18 – 24%

[jarekkur]

1. Czy w polskich realiach jesteśmy w stanie uzyskać jednoznaczną informację o składnikach betonu i jego recepturze ? Do tego należy dążyć. Posadzkarz jest producentem podkładu podłogowego , więc ma obowiązek przedstawić dane: z czego wykonał, jaką ma wytrzymałość, jakich użył dodatków, jakiej jest grubości. To wszystko musi być do wglądu. Na tym jak na karcie technicznej wyrobu musza się opierać następni wykonawcy. Tego należy włącznie ze skutkami prawnymi żądać od producenta. Wyobrażasz sobie jakiś produkt chemii lub drewno o którym nic nie wiesz? Czy podjął byś ryzyko. Z podkładami podłogowymi robimy to co dziennie. Dlaczego? Bo tak się utarło! Posadzkarz to producent!!! Od tych panów najczęściej słyszę, że od 20 lat robią „wylewki” i jeszcze nikt nie narzekał. To prawda! Tak było, ale się skończyło. Szkody na posadkach drewnianych nie zawsze muszą się kończyć na parkieciarzu. Dodam, że na workach z cementem są podane receptury jak uzyskać wytrzymałość 30N/mm2. I co z tego? Żądajmy z wielkim „krzykiem” kart technicznych na wyrób zwany podkładem podłogowym. W tym sensie też pisałem do ITB. Jest pewien odzew. Trzeba próbować.

2. Czy na budowie jesteśmy w stanie określić jakość wykonania wylewki w tym zagęszczenie, jednorodność, pielęgnację ? Tak. Jest na to kilka sposobów i to prostych. Próba rysikowa, próba młotkowa, próba chłonności, próba klejowa. Oczywi scie do tego potrzebne duże doświadczenie a także wiedza o tym jak są zbudowane nasze „wylewki”.

3. Czy na podstawie powyższego jesteśmy w stanie określić wilgotność równoważną betonu wylewki – właściwości niezbędne przy kalibracji przyrządu DNS? Przyrząd DNS (każdy inny też powinien) wymaga tej wiedzy, której nie dostarcza producent podkładu podłogowego. Znając użyty cement , przyjmuję, że zastosowano odpowiednią recepturę w tym stosunek w/c odpowiednia ilość i uziarnienie piasku i żwiru. Przyrząd DNS ustawiamy na np. CEMII B-V 32,5 La farge wyświtla się poziom wilgotności „bezpiecznej” 1,2%. Taki poziom wilgotności musimy otrzymać na mierzonym podkładzie.

Spróbujmy rzeczowo zamknąć to zagadnienie, aby przejść do następnego.

Pytania kieruję zasadniczo do jarekkura jednak inne opinie w tym temacie są mile widziane. Pozdrawiam.

W Szwecji tej małej Szwecji w roku 2010 w wyniku tych pomiarów było szkód na 500mln euro. Firma norweska BOEN -warstwówki podłogowe zaleca wilgotność 90% przy pomiarze higrometrycznym, lub 2,0CM%. Pytanie jest ile nalezy wykonać dziur, jak długo czekać i kto na budowie będzie tego pilnował przed zniszczeniem? Firma Berg & Berg pisze o 80%?!. Są to metody, które nie są dopracowane. Pomiar ma niewielki zakres otoczenia. W Niemczech zatapia się sensory w świeżym betonie, które mają obserwować cykl schnięcia i obejmują taki zakres aby nie powstawały "wolne" nie mierzone przestrzenie. Mimo wszystko metoda higrometryczna wymaga wiercenia, czekania i nie daje pewności. Wykonaj na odcinku 5m2 trzy badania CM, otrzymasz różne wyniki. Spróbuj to zrobic w podkładzie podłogowym o 20-30N/mm2. Bez wiercenia lub mechanicznego kucia jesteś bez szans. Radtkeod kilku lat opracowuje oprzyrządowanie do pobierania próbki z odwiertu bezpośrednio do butli. Niestety wymaga to dość skomplikowanego obliczania zużytej energii na ciepło i następnie parę wodną. To wszystko musi byc jeszvze uwzględnione przez temperaturę i wilgotnośc butli do której wprowadza się pył z odwiertu. Skomplikowana sprawa. Radtke sam przyznaje, że jedyną metodą poprawnego odczytu wilgotności "bezpiecznej" jest znajomość wilgotności równoważnej podkładu. Tylko po co kuć, czy wiercić i zależnie od temperatury i wilgotności w butli dodawać lub odejmować jakieś współczynniki, jeżeli można taki pomiar wykonać na 100m2 w 10-15 minut.

Pozdrawiam

[subfosylny]

Orzech nie jest gatunkiem pierścieniowo-naczyniowym.

[מרכבה]

Czy w polskich realiach jesteśmy w stanie uzyskać jednoznaczną informację o składnikach betonu i jego recepturze

prosty beton to nie tajemnica ... dobra mieszanka jest strzeżona ... efekt poznajesz tylko jako np C30/37 czyli

próbka cylindryczna 30MPa na ścisk a próbka sześcienna 37MPa gwarantowane ... dla obu parametry.

o bardzo dużej wilgotności nasycenia włókien wynoszącej od 32 do 35%

żeby tak nasycić drewno musi nastąpić w nim lub na nim kondensacja.

Co przy musi nastąpić przy odpowiedniej temperaturze tego drewna i wilgotności ...

Dla tego nawet "lipa" w łazience by przetrwała ... musiała by być tylko odpowiednio ciepła...

aby nie działała jak skraplacz

para wodna jako gaz drewnu nie szkodzi ... dopiero pod postacią wody ....

Edytowane 5 Kwietnia 2013 przez מרכבה