Wilgotność wównoważna a wilgotność równowagi podkładu z posadzką

[Parkiet]

Witam Jarku. Widzę, że dyskusja trochę się rozmywa, dlatego krótko, i na temat:

Ad-1 Posadzkarz a w tym przypadku bardziej wylewkarz nie jest producentem , jest wykonawcą podkładu podłogowego i ta czynność zawiera się w procesie budowlanym nie produkcyjnym. Normy mówią o certyfikacji materiałów do wykonania wylewek, o samych wylewkach nic nie „mówią”. Jeżeli wg Ciebie jest inaczej to podaj na podstawie czego tak twierdzisz.

Wykonawca wylewki nie podaCi wytrzymałości betonu, bo jak ma to zmierzyć? Może podać składniki mieszanki (nie mylić dodatków z domieszkami) oraz recepturę która w znacznej większości jest „patykiem pisana”.Tu szacunek dla niewielu, którzy wiedzą co robią. Wytrzymałość jastrychu 30N/mm2 jest bardziej „wirtualna” niż mierzalna.

Ad – 2 Jarku bądż konkretnyi powiedz w jaki sposób jednoznacznie określisz zagęszczenie, jednorodność całej połaci wylewki co jest niezbędne do kalibracji DNS. Przecież mierząc przykładasz przyrząd dopowierzchni, nie zaglądając do środka tego co mierzysz.

Gdybyś chciał mieć obraz całości, to tylkoRentgen.

Ad – 3 Przyrząd DNS jest zaawansowanym technicznie przyrządem „dielektrycznym” ale tylko takim przyrządem z wszelkimi przypadłościami tego sposobu pomiaru.

Każdy sposób pomiaru ma dużą rozbieżność,kiedy wylewka jest w trakcie schnięcia (różna gęstość, grubość czy usytuowanie wylewki). W miarę wysychania każdy sposób pomiaru daje coraz bardziej zbieżne wyniki.

Nasi koledzy z Niemiec, póki co nic mądrzejszego nie wymyślili, ciągle szukają.

Szukajmy i my bez zawężania poszukiwań tylko do jednego sposobu. Pozdrawiam, jak wrócisz to napisz, trochę mniej proszę ale bardziej konkretnie, co pozwoli zamknąć tę część zagadnienia.

Edytowane 5 Kwietnia 2013 przez Parkiet

[teka]

Witam Jarku. Widzę, że dyskusja trochę się rozmywa, dlatego krótko, i na temat:

Ad-1 Posadzkarz a w tym przypadku bardziej wylewkarz nie jest producentem , jest wykonawcą podkładu podłogowego i ta czynność zawiera się w procesie budowlanym nie produkcyjnym. Normy mówią o certyfikacji materiałów do wykonania wylewek, o samych wylewkach nic nie „mówią”. Jeżeli wg Ciebie jest inaczej to podaj na podstawie czego tak twierdzisz.

Wykonawca wylewki nie podaCi wytrzymałości betonu, bo jak ma to zmierzyć? Może podać składniki mieszanki (nie mylić dodatków z domieszkami) oraz recepturę która w znacznej większości jest „patykiem pisana”.Tu szacunek dla niewielu, którzy wiedzą co robią. Wytrzymałość jastrychu 30N/mm2 jest bardziej „wirtualna” niż mierzalna.

Ad – 2 Jarku bądż konkretnyi powiedz w jaki sposób jednoznacznie określisz zagęszczenie, jednorodność całej połaci wylewki co jest niezbędne do kalibracji DNS. Przecież mierząc przykładasz przyrząd dopowierzchni, nie zaglądając do środka tego co mierzysz.

Gdybyś chciał mieć obraz całości, to tylkoRentgen.

Ad – 3 Przyrząd DNS jest zaawansowanym technicznie przyrządem „dielektrycznym” ale tylko takim przyrządem z wszelkimi przypadłościami tego sposobu pomiaru.

Każdy sposób pomiaru ma dużą rozbieżność,kiedy wylewka jest w trakcie schnięcia (różna gęstość, grubość czy usytuowanie wylewki). W miarę wysychania każdy sposób pomiaru daje coraz bardziej zbieżne wyniki.

Nasi koledzy z Niemiec, póki co nic mądrzejszego nie wymyślili, ciągle szukają.

Szukajmy i my bez zawężania poszukiwań tylko do jednego sposobu. Pozdrawiam, jak wrócisz to napisz, trochę mniej proszę ale bardziej konkretnie, co pozwoli zamknąć tę część zagadnienia.

 

Witam jeżeli mówimy o wytrzymałościach Jarekkur i Parkietkomplex to muszę Wam się pochwalić,że dzisiaj dostałem tel z podziękowaniem od inwestora któremu wylewaliśmy podkład pod parkiet w okolicach Warszawy ok.roku temu.Obiecał,że da znać gdy będzie znał pomiary.Parkieciarz zmierzył 2,3N/mm2 i 0,7% wilgotność,Nie wie czy było to metodą DNS,wiem tylko ,że wykonawca parkietu,wywiercał dziurę w podkładzie tak jak Pan,Panie Tadeuszu i wstawiał taki sam "miernik".Uszkodziła sie podobno płytka przy odrywaniu,więcej szczegółów nie znam.Jeśli chcecie mogę wysłać Wam na priv kontakt do inwestora,a sam obiecał wystawienie nam komentarza na youtube

Nie chce mi się wierzyć ,że wilgotność jest 0,7%,czy jest to możliwe?.Grubość betonu z tego co pamietam miedzy 4-6cm,kruszywo chyba z lafarge Warszawa

[Parkiet]

Proponuję spotkanie na jednej zpańskich robót, gdzie wykonamy wszystkie niezbędne pomiary wytrzymałościowo –wilgotnościowe po czym krótka ocena jakości i pańska wypowiedż „jak to jest zrobione”, Po czym filmik i do sieci. Co do waszych wylewek,to są bardzo dobre i warto pokazywać innym że można i nie jest to problem. Pozdrawiam. Edytowane 6 Kwietnia 2013 przez Parkiet

[subfosylny]

Trendelenburg (1939) podzielił gatunki drewna..............

 

Zadałem sobie trud dotarcia do źródła. Trendelenburg napisał "4. pierścieniowo-naczyniowe drewno gatunków liściastych, przeważnie z zabarwioną twardzielą, jak: dąb, kasztan, jesion, robinia oraz podobnych, jak orzech i trześnia, o wilgotności nasycenia włókien od 22 do 25%.

Cytuje to nawet prof. Krzysik w swojej nieśmiertelnej "Nauka o drewnie". Jednakże kilka stron wcześniej, Krzysik publikuje wykresy, które przeczą twierdzeniu Trendelenburg'a. Na podstawie badań Moratha wyraźnie widać, iż punkt nasycenia włókien oscyluje przy wartości 30%. Oto fotka wykresu.

Często korzystam z wyników prac badawczych francuskiego Instytutu CIRAD. Wartości PNW publikowane w Ich teraźniejszych badaniach są wyraźnie inne, niż przedwojenne wyniki badań Trendelenburg'a . Ich wyniki są zbieżne z wynikami Moratha.

 

Podobne rozbieżności można zaobserwować przy normach dotyczących klepki parkietowej. PN/EN podaje współczynnik skurczu i pęcznienia na poziomie 0,25 dla wszystkich gatunków i wszystkich przekrojów co jest oczywistą bzdurą.

Edytowane 6 Kwietnia 2013 przez subfosylny
literówki

[subfosylny]

para wodna jako gaz drewnu nie szkodzi ... dopiero pod postacią wody ....

 

Woda nie szkodzi drewnu . To czynniki biotyczne, które rozwijają się w drewnie przy zaistnieniu odpowiedniej i właściwej sobie wilgotności są czynnikiem degradacji drewna.

 

Dlatego Kolega może tak to odbierać. Jest korelacja miedzy zalewaniem drewna konstrukcyjnego wodą i powstawaniem ognisk zagrzybienia.

Edytowane 6 Kwietnia 2013 przez subfosylny
uzupełnienie wypowiedzi

[Parkiet]

Subfosylny uznanie dla Twojej wiedzy i stąd moje pytanie jak się bada wilgotność równoważną drewna? W prostym przekazie, zrozumiałym dla większości zainteresowanych. Pozdrawiam.

[subfosylny]

Jakiej wiedzy? Czym dłużej siedzę w temacie, tym więcej widzę w swojej wiedzy braków.

Dlatego dyskutuję z Kolegami na forum. Wymiana opinii często prowadzi do otwarcia nowych możliwości. Na ten przykład מרכבה patrzy na drewno z zupełnie innej strony niż ja. Wynik końcowy naszych rozważań zawsze jest taki sam , ale toki rozumowania są zupełnie inne. I to mnie cieszy.

 

IMHO w jaki sposób się bada wilgotność równoważną drewna to raczej nie jest temat zbyt ciekawy.

 

Badanie wilgotności równoważnej drewna polega na umieszczeniu badanego kawałka drewna w klimatyzowanej kabinie na okres, w którym wilgotność (masa) drewna się ustabilizuje. ( niektórzy badacze preferują ważenie próbek a inni po prostu trzymają próbki w kabinie przez określoną ilość dni ) Po ustabilizowaniu się wilgotności drewna, bada się jego wilgotność metodą suszarkowo-wagową. I tak dla zadanej wilgotności powietrza w tysiącu powtórzeń przy tysiącu rożnych próbek, aby uzyskać miarodajny wynik. Po tym zmieniamy wilgotność powietrza w kabinie i znowu tysiące próbek ......

 

Ale po co się męczyć ? Inni już zrobili czarną robotę za nas. Są dostępne tabele wilgotności równoważnej drewna w zależności od wilgotności powietrza oraz temperatury. To wszystko, czego nam potrzeba.

Edytowane 6 Kwietnia 2013 przez subfosylny
uzupełnienie wypowiedzi

[Parkiet]

Interesuje mnie czy pomiary wilgotności równoważnej wykonuje się gdy drewno znajduje się:

1 w desorpcji pierwotnej

2 w desorpcji wtórnej

3 w adsorpcji

4 czy są to wartości uśrednione

5 czy pomiary wykonuje się na bardzo rozdrobnionych elementach, gdzie histereza występuje w bardzo znikomym stopniu?

Wyniki poszczególnych pomiarów mogą różnić się o kilka procent.

Z góry dziękuję za odpowiedz.

Edytowane 6 Kwietnia 2013 przez Parkiet
uzupełnienie

[subfosylny]

IMO nie ma znaczenia w jakim stadium jest drewno. Czy to jest adsorpcja czy desorpcja. Histereza dotyczy wymiaru liniowego pęcznienia i skurczu wiec nie bardzo rozumie, co ma zmiana liniowa do wilgotności równoważnej?

 

Wilgotność równoważna jest to wilgotność osiągana przez drewno po dłuższym przebywaniu w danych warunkach klimatycznych. Wartość skurczu czy spęcznienia to druga sprawa. Będzie zależna nie tylko od wilgotności ale także od kierunku anatomicznego, występujących w próbce wad drewna oraz kierunku zmiany ,czyli sorpcji czy desorpcji. .

 

Przy długotrwałym przebywaniu drewna w danych warunkach, cały przekrój próbki ma praktycznie taką samą wilgotność, właściwą dla tych warunków klimatycznych.

[Parkiet]

Wybacz, ale mam inne zdanie w tym temacie. Póżnym wieczorem napiszę dlaczego. Póki co pozdrawiam.

[subfosylny]

Jestem ciekaw . Może po prostu pod pojęciem wilgotności równoważnej kryje się u Ciebie inny parametr.

[Parkiet]

IMO nie ma znaczenia w jakim stadium jest drewno. Czy to jest adsorpcja czy desorpcja. Histereza dotyczy wymiaru liniowego pęcznienia i skurczu wiec nie bardzo rozumie, co ma zmiana liniowa do wilgotności równoważnej? Wilgotność równoważna jest to wilgotność osiągana przez drewno po dłuższym przebywaniu w danych warunkach klimatycznych. Wartość skurczu czy spęcznienia to druga sprawa. Będzie zależna nie tylko od wilgotności ale także od kierunku anatomicznego, występujących w próbce wad drewna oraz kierunku zmiany ,czyli sorpcji czy desorpcji. . Przy długotrwałym przebywaniu drewna w danych warunkach, cały przekrój próbki ma praktycznie taką samą wilgotność, właściwą dla tych warunków klimatycznych.

Witam. Jest sprawą bezsporną, że skurcz jest wynikiem desorpcji, natomiast pęcznienie sorpcji a krzywe tych izoterm na wykresie nie pokrywają się tworząc tzw. pętle histerezy. Pokazuje ona różnicę w wilgotnościach drewna w przedziale higroskopijnym, co przekłada się na zmiany wymiarowe.

Cytat z Krzysika: „Przy wilgotnościach zbliżonych do 15% różnica między krzywymi desorpcji i sorpcji wynosi 2 -3 % wilgotności drewna”. Przedział od kilku do kilkunastu procent jest dla podłóg najbardziej istotny.

Dalej Krzysik napisał o określaniu wilgotności równoważnej drewna z desorpcji pierwotnej. Napisał również o określaniu wilgotności równoważnej z sorpcji. Jest również informacja o uśrednianiu wilgotności równoważnej, jednak nie podał czy tu pod uwagę bierze się desorpcję pierwotną czy wtórną, która moim zdaniem jest bardziej właściwa przy uśrednianiu jako podstawy do ustalenia w/w wilgotności. Krzysik pisał o tym w połowie ubiegłego wieku.

Pytanie moje dotyczyło obowiązującej czy stosowanej obecnie metodyki określania wilgotności równoważnej drewna w świetle tak znacznych rozbieżności w podawanych wynikach.

W lekturze i poradnikach występuje wiele rozbieżności dotyczących wilgotności równoważnej, normowego współczynnika kurczliwości (wspomniałeś o tym) czy dopuszczalnej tolerancji wymiarowej elementów podłogowych, bez względu na ich szerokość.

Ponadto pojęcie „ Przy długotrwałym przebywaniu” jest bardzo względne. Powyższy czas przebywania będzie miał inny wymiar dla drobnicy z chłonnego drewna i inny dla większych elementów z drewna „z opóżnionym zapłonem”.

Tu zachodzi pytanie, czy rzeczoznawca bezmyślnie musi odnosić się do tych parametrów, czy też ma prawo do ich interpretacji odpowiednio do rodzaju drewna, jego usłojenia lub wielkości jak i czasu w jakim zmiany w drewnie nastąpiły.

Przejrzałem Twoją galerię na www.stolarnia.tarnobrzeg.pl i widziałem tam prawdziwe rzemiosło w artystycznym wydaniu. Słowa uznania. Pozdrawiam

PS Tak napisałeś, cytuję

"Histereza dotyczy wymiaru liniowego pęcznienia i skurczu wiec nie bardzo rozumie, co ma zmiana liniowa do wilgotności równoważnej?" i nie wiem czy to jest ten, bezpośredni układ zależności.

Edytowane 7 Kwietnia 2013 przez Parkiet

[subfosylny]

A więc o to chodzi? Wchodzisz w zakres wiedzy akademickiej .

 

Tak jak w przypadku skurczu tak i w przypadku wilgotności równoważnej występuje zjawisko nieliniowego przebiegu procesu.

 

Jednakże :

 

1. histereza w zakresie od 0% do 100% wilgotności powietrza jest pojęciem czysto teoretycznym.

Ile razy i kto suszy drewno do 0% i następnie łagodnie nawilża do PNW ? Nikt poza naukowcami.

 

2. Histereza pierwotna, czyli wykres desorpcji drewna przy wilgotności początkowej powyżej PNW ( drewno tartaczne ) to temat na osobne omówienie. Zachodzi tam wiele procesów tak chemicznych jak i fizycznych. Jednakże trzeba pamiętać, że histereza pierwotna desorpcji wykreślana jest od wilgotności dwa albo i trzykrotnie przewyższającej PNW . Tak wiec w parkieciarstwie jest to problem nieistotny.

 

3.Histereza wilgotności równoważnej w pełnym zakresie , czyli od 0% do PNW jest tylko określeniem pewnego obszaru, w którym znajdziesz wyniki różnych stanów układu powietrze - drewno. Oczywiście jest to umowne, bo wyniki badań histerez cząstkowych, czyli bardziej zbliżonych do rzeczywistości pokazują, że czasami histerezy cząstkowe mogą wykraczać poza granicę histerezy głównej.

 

4. W zakresach mniejszych niż 0 - PNW obowiązuje teoretyczna zasada przebiegu liniowego ( lub zbliżonego do liniowego ) wykresu.

Czyli, przy spadku wilgotności z powietrza z 70% do 50% będzie to linia łącząca punkt histerezy adsorpcji w punkcie 70% i histerezy desorpcji w punkcie 50%. I to jest dalej tylko teoria na potrzeby badawcze.

 

5. W realnym świecie, wahania wilgotności powietrza występują ciągle. Mają na to wpływ nawet tak pomijane często czynniki jak płeć osób przebywających w pomieszczeniu czy częstotliwość dotowania wody na herbatę w czajniku elektrycznym.

W związku z tym, wykres zmian wilgotności drewna nie jest wykresem znanym z książek. Są to małe wrzecionowate wykresiki połączone ze sobą w skomplikowane mozaiki, ale oczywiście zawierają się mniej więcej w granicach określonych histerezą całkowitą , czyli od 0% do 100% wilgotności powietrza. Realnie grupują się w obszarach wahań wilgotności powietrza właściwej dla danej pory roku.

 

6. Dlatego też z racji braku możliwości określenia w sposób praktyczny punktów początkowych zmiany, dla celów obliczeniowych zastosowano system uśrednionych wykresów lub nawet tabel. Błąd odczytu jest tam i tak mniejszy, niż suma innych błędów wynikających np. ze złej oceny punktu pierwotnego procesu oraz kilku poprzednich punktów zwrotu kierunku procesu, zmiennych średnic kapilar ( co też ma duży wpływ na wilgotność równoważną) oraz błędu pomiaru wilgotności.

 

7. Na obiektach stosuje się wilgotnościomierze elektryczne. Błąd pomiaru wilgotności wilgotnościomierzami elektrycznymi , czyli na obiekcie. Samo pochodzenie geograficzne drewna tego samego gatunku może generować 1% różnicy. Do tego różnice we wskazaniach wilgotności bielu i twardzieli to następne 0,5 do 1%. Instytut Technologii Drewna w ESPOO określił błąd pomiaru wilgotnościomierzy oporowych na poziomie + 2 do + 5% a wilgotnościomierzy pojemnościowych od + 3 do + 5%.

 

8. Wpływ temperatury drewna na jego wilgotność równoważną jest znikomy. Między temperaturą 25'C a 40'C , przy wilgotności powietrza od 30 do 90% różnica w wilgotności równoważnej to średnio niecały 1%. Czyli nic w stosunku do błędu pomiaru wilgotności.

 

9. Różnice w zakresie wyników osiąganych przy sorpcji i desorpcji są ważne przy rozważaniach nad sensem istnienia . W warunkach rzeczywistych pomiarów na obiekcie nie ma mowy o stosowaniu tego typu wykresów.

Tak, jak w przypadku skurczu i pęcznienia stosujemy wskaźniki współczynników wg PN EN dla obu kierunków anatomicznych i wszystkich gatunków drewna 0,25, tak i prywatnie dla lepszego określenia wyniku stosujemy wskaźniki dedykowane dla poszczególnych gatunków i kierunków anatomicznych.

Ale nikt nie stosuje techniki odczytów z histerezy skurczu i pęcznienia , bo jest to nierealne.

 

10. Niektóre wykresy podawane w literaturze to wykresy wilgotności równoważnej dla suszarników, czyli przy prędkościach powietrza około 2m/s. Warto na to zwrócić uwagę przy ewentualnym korzystaniu z takich tabel.

 

Tak więc w przypadku wilgotności równoważnej drewna, w zakresach wahań spotykanych w parkieciarstwie, można ze spokojna głową stosować do obliczeń tabele albo wykresy wilgotności równoważnych . Dlatego dalej twierdzę, iż na potrzeby rozważań nad klepką parkietową wystarczającą dokładność uzyskamy stosując tabele wilgotności równoważnej lub ostatecznie wykresy dedykowane dla poszczególnych gatunków drewna.

 

 

Należy jeszcze pamiętać, iż tak samo jak zmieniają się parametry oporu elektrycznego dla drewna tego samego gatunku rosnącego w Polsce i np. w Danii, tak też mogą pojawiać się różnice spowodowane różnym typem siedliska, zatruciem danego terenu czy ogólną zmianą klimatu w stosunku do badań przeprowadzonych w latach 30-tych czy 50-tych. Poza tym wykresy sporządza się na podstawie próbek laboratoryjnych. W warunkach rzeczywistych tak wielkość, jak i czas ekspozycji, częstotliwość zmian oraz powierzchnie chronione to następny czynnik generujący poważne błędy pomiaru,

[subfosylny]

Jestem przede wszystkim praktykiem. Dlatego staram się unikać przedstawiania na forum zjawisk w sposób zawiły lub akademicki. Stad moje skróty myślowe oraz uogólnienia. Jednakże dla potrzeb forum i rozwiązywania najczęstszych problemów, takie płytsze pojmowanie tematu zwykle wystarcza.

Nie sztuka jest się powymądrzać , żonglując nieznanymi ogółowi pojęciami i definicjami oraz straszyć czytelnika logarytmami czy funkcjami wykładniczymi. :D:D nie wspominając już o pochodnych czy całkach.

Dlatego czasem z rutyny pomijam pewne czynniki, które w świecie realnym przy ogólnie dostępnych przyrządach pomiarowych mają znikomy wpływ na prawidłowość odczytu.

 

Tak wiec dla spokoju ducha nadal będę podawał informacje przetworzone do stosowania praktycznego. Jeżeli jednak ktoś jak Parkietkomplex będzie czuł niedosyt, to nie ma problemu, Będę drążył wskazany temat w zakresie określonym ciekawością Kolegi.

 

To tak jak ze słowem subfosylny. Słowem tym operuje nieliczna grupa ludzi , ale już określenie "czarny dąb" jest znane z pewnością większej części społeczeństwa.

Edytowane 7 Kwietnia 2013 przez subfosylny
uzupełnienie wypowiedzi

[Parkiet]

Witam, trochę Cię pomęczę ale jak widzę prostujesz pewne pojęcie, zakładam że z pożytkiem dla wszystkich zainteresowanych. „Nauka o drewnie” jest czytelna dla wszystkich, którzy mają orientację techniczną i zajmują się drewnem. Jest to wydanie mówiące o teorii z drobnymi akcentami praktycznymi. Oto jeden z nich. Cytuję:

„Histereza wilgotności odgrywa praktyczną rolę w zastosowaniu drewna. Drewno wysuszone sztucznie do niskiej wilgotności adsorbuje wilgoć z powietrza i osiąga w przedziale 15 – 20% wilgotności drewna równowagę higroskopijną przy wilgotności o 2 – 3% niższej od de sorpcyjnego poziomu wilgotności; w związku z tym wymiary drewna są odpowiednio niższe. Jeżeli magazyn do składowania materiałów drzewnych ma stałe warunki klimatyczne, odpowiadające równowadze higroskopijnej 12% a histereza wynosi 2,5%, to tarcica o wilgotności wyższej, np. 15%, po przewiewnym ułożeniu w magazynie osiągnie w wyniku desorpcji drewna 12%; tarcica wysuszona do niższego poziomu wilgotności np. 8%, osiągnie w wyniku sorpcji wilgotność 9,5% (poziom wilgotności higroskopijnej 12 % pomniejszony o histerezę 2,5%)”.

Jak, jako praktyk i w dodatku z kierunkowym wykształceniem, oceniasz powyższe sformułowanie?

Zapewniam Cię, że w środowisku parkieciarskim powyższe sformułowanie, jest często cytowane, szczególnie gdy zapytasz dlaczego podłoga „nie pracuje” przy niewielkich zmianach mikroklimatu wnętrza. Warto by to uporządkować. Pozdrawiam

[subfosylny]

IMO jest to prawdziwe przy założeniu , iż drewno schnie i nawilża się wg krzywej sorpcji i desorpcji.

Jest to oparte na na teorii umiejscowienia punktów jedynie na liniach sorpcji i desorpcji całkowitej. Krzysik wyraźnie zaznaczył, że pomieszczenie jest długotrwale klimatyzowane. A to nie jest sytuacja właściwa dla posadzek drewnianych.

Przy spadku wilgotności powietrza z 70% - punkt A na poziom 50% - punkt B tak mogło by to wyglądać.

 

Ale w realu będzie to wyglądać mniej więcej tak:

 

Z wilgotności powietrza punkt A zmieniamy parametry powietrza na właściwe dla punktu B. Drewno zaczyna oddawać wilgoć do powietrza. Ale nagle zmieniamy parametry powietrza na punkt C. Krzywa desorpcji zmienia kierunek z punktu B na punkt C, ale gdy dochodzi do punktu D, podnosimy wilgotność powietrza do punktu E. Więc krzywa zawraca w kierunku punktu E , ale przy przekroczeniu punktu F warunki zmieniają się znowu na właściwe dla punktu B. Więc krzywa z punktu F kieruje się w stronę punktu B . Itd.

Proces nie przebiega po histerezie ale we wnętrzu histerezy i o tym pisałem w poprzednim poście. W takim przypadku różnice pomiędzy wartościami dla sorpcji i desorpcji zbliżają się do 1% a nawet mniej.

Dla klepki o szerokości 5 cm , zmiana wymiaru przy zmianie wilgotności o 1% to 0,06 - 0,1 mm w zależności od przekroju i gatunku drewna. Ktoś to zauważy???

 

Czy ten przebieg procesu jest jasny?

Edytowane 7 Kwietnia 2013 przez subfosylny
uzupełnienie wypowiedzi

[subfosylny]

Idźmy dalej.

 

Tak, jak pisał prof. Krzysik, drewno o parametrach A nawilżamy i otrzymujemy dla zadanej wilgotności parametry dla punktu B. Drewno o parametrach punktu C suszymy do poziomu właściwego dla punktu D. B i D to ta sama wilgotność powietrza ( dla przykładu 40% ) a różne wilgotności równoważne zależne od kierunku ruchu wilgoci.

 

Ale teraz zmienimy parametry . Z 40% zmieniamy wilgotność na 20 %. Jak zachowają się te dwa kawałki drewna?

Ten, który był w punkcie B wróci do parametrów właściwych dla punktu A. A ten z punktu D ? Ano właśnie . Przesunie się z punktu D do punktu A i tym sposobem po jednej zmianie wilgotności powietrza oba kawałki drewna mają już tą samą wilgotność równoważną.

 

 

Idźmy dalej. Zmieńmy wilgotność z 20% na 60% czyli przejdźmy z punktu A do punktu C.

Wartość wilgotności równoważnej w czasie przejścia z punktu A do punktu C przetnie wartość dla wilgotności 40% gdzieś w połowie pomiędzy wartością D a wartością B.

 

IMHO dla tego używanie średnich wartości wilgotności równoważnych jest obarczone najmniejszym błędem.

Edytowane 7 Kwietnia 2013 przez subfosylny
uzupełnienie wypowiedzi

[Parkiet]

Ok. powyższe opisy zawarte są w książkach Matejaka I Kozakiewicza i w sumie jest to zrozumiałe, jakkolwiek jest tam podanych kilka sposobów określania wilgotności równoważnej, który z nich jest stosowany do określania tejże wilgotności i konstruowania danych????

Zgadzam się z Tobą, że wartość histerezy 1% znajduje odzwierciedlenie w posadzkach podłogowych i o ile przy klepce 5 cm jest to mało istotne to już przy 15 centymetrowej desce mogłoby być zauważalne, gdyby nie omawiana histereza.

Mam tu kolejne pytanie związane z podłogami drewnianymi.

Jak sądzisz, jakie mogą być przyczyny, że w niektórych budynkach, czy mieszkaniach, pomimo typowych zmian mikroklimatu wnętrz podłogi drewniane leżą spokojnie, bez szczelin i innych odkształceń ? Pozdrawiam.

[subfosylny]

Skoro te informacje są w książkach, to po co mnie pytasz?

 

Gdzie w wymienionych książkach są wykresy i opisy przedstawione od słów " Ale w realu będzie to wyglądać mniej więcej tak:" i " Idźmy dalej." ??

Edytowane 7 Kwietnia 2013 przez subfosylny
uzupełnienie wypowiedzi

[Parkiet]

Uważam, że jeden temat „mamy za sobą” , i chyba możemy w podsumowaniu powiedzieć:

- histereza w podłogach drewnianych w typowych zmianach mikroklimatu wnętrz występuje w wielkości około 1%.

-używanie średnich wartości wilgotności równoważnych jest obarczone najmniejszym błędem.

Wykresy, nawet odręczne, w Twoim wydaniu są bardziej wiarygodne niż moje kopiowane, ponadto idzie o praktyczną interpretację zjawisk a forum nie jest tylko dla mnie.

Ponawiam pytania odnośnie „spokojności niektórych podłóg” oraz jeszcze jedno pytanie.

Normy określają wilgotność drewna podłogowego litego w przedziale 7 -11%, natomiast drewno warstwowe może mieć wilgotność znacznie niższą (5%). Zarówno jedno jak i drugie przeznaczone jest do tych samych warunków klimatycznych. Jak to tłumaczyć?

Pozdrawiam.