Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

Wilgotność wównoważna a wilgotność równowagi podkładu z posadzką


Parkiet

Recommended Posts

"Jak sądzisz, jakie mogą być przyczyny, że w niektórych budynkach, czy mieszkaniach, pomimo typowych zmian mikroklimatu wnętrz podłogi drewniane leżą spokojnie, bez szczelin i innych odkształceń ?"

 

Czary? ;):)

 

A dla czego w jednym mieszkaniu wszystko jest OK a u sąsiada woda wykrapla się na szybach? I czy jest to ten sam rodzaj klepki? Nawyki i sposób sprzątania mieszkania ? Ilość osób, kwiatów, gotowanie posiłków ? Strefa klimatyczna ? Konstrukcja budynku?

 

"Normy określają wilgotność drewna podłogowego litego w przedziale 7 -11%, natomiast drewno warstwowe może mieć wilgotność znacznie niższą (5%). Zarówno jedno jak i drugie przeznaczone jest do tych samych warunków klimatycznych. Jak to tłumaczyć?"

 

7 - 11% w chwili wyjazdu z fabryki. A jeżeli chodzi o warstwówki, to jest kwestia tak parametrów procesu produkcyjnego jak i właściwości układu klejonego krzyżowo czyli popularnie zwanego sklejką.

Edytowane przez subfosylny
literówki
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 108
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

Ogólnie można tak przyjąć, ale:

- mówimy o typowych warunkach klimatycznychw przedziale 18 – 22oC i RH 45 – 65% gdzie wilgotność równoważna zawiera się wprzedziale od 8% do ok. 12%. A podłoga leży bez uwag.

Co ciekawe w jednym z dosyć wiekowychbudynków widziałem parkiet bukowy, który leżał bez uwag bodajże od 20 lat i wdodatki przy CO. Zdarzają się różne ewenementy w naturze, ale przy drewnie, wtę bardzo pozytywną stronę, to ciekawe. Jak to zrozumieć?

- warstwówka to lite drewno o wilgotnościnieco ponad 5% klejone np. na sklejce. Ok. tak jest, a co by było gdybyśmyprzykleili klepkę o wilgotności niecoponad 5% do sklejki zamocowanej do podkładu? Też układ warstwowy. Jakie skutkii dlaczego?

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak przeliczysz sumę błędów : pomiaru wilgotności podłoża i wilgotności drewna, graniczne wartości wilgotności klepki oraz dodasz do tego odchyłki wymiarów klepki i układ anatomiczny drewna ( udział w danej posadzce - styczny i promieniowy ) to wyjdzie dlaczego tak się dzieje. Przy kumulacji w jedną stronę wszystkich odchyłek będziesz miał inne zachowanie posadzki niż przy układzie średnim. Do tego dochodzą problemy z wilgocią resztkową z prac mokrych , zwykle przeprowadzanych równolegle do prac parkieciarskich. Dlatego nie przyklejam posadzek na podkładach o wilgotności powyżej 1,7%CM przy warstwie ocieplenia . Uwzględniając błąd pomiaru ( a robię zawsze kilka kilka pomiarów dla sprawdzenia wyników ) zawsze mieszczę się wtedy w wartościach realnie bezpiecznych. Wielu parkieciarzy układa posadzki na podkładach o wilgotności przypowierzchniowej 2% CM. Jest taka teoria wśród niektórych, że to wystarczy. Ja się z tym nie zgadzam.

 

Ten 45 %RH to w zimie przy centralnym ogrzewaniu bez nawilżania to raczej teoria. Lekko schodzi się do 35% RH a rekordziści schodzą niżej. Jak w saunie suchej. Grzeją oraz bardziej. Wilgotność spada, więc podkręcają temperaturę z racji niskiej odczuwalności ciepła, co powoduje dalszy spadek wilgotności i tak w kółko. Miałem odczyty wilgotności drewna w takich obiektach na poziomie 5 - 6 %. Załóżmy, że klepka w chwili układania miała 11%. Odpowiedź nasuwa się sama.

 

Układ krzyżowy działa przy symetrii warstw. Przy układzie niesymetrycznym - np. parkiet taflowy wykonany na podkładzie z OSB lub sklejki - często występują wypaczenia pomimo zastosowania teoretycznie mocniejszych i stabilnych materiałów zamiast tradycyjnego rusztu drewnianego.

Przy okleinowaniu płyty wiórowej fornirem występuje zjawisko wyginania płyty przy zastosowaniu z jednej strony grubszego forniru. A wydawało by się, że taki fornir 0,6 mm to nie ma żadnej siły.

 

Zresztą, co ja Ci tu tłumacze . Przecież jesteś rzeczoznawcą od parkietów. :)

 

 

Ogólnie rzecz biorąc. Drewno samo z siebie się anie nie kurczy ani nie pęcznieje. Jeżeli masz pomierzony zakres przesunięć oraz chwilową wilgotność klepki, to z dużym prawdopodobieństwem można obliczyć wilgotność klepki w chwili układania ( a przynajmniej szpachlowania) oraz ustalić średnie warunki klimatyczne panujące w danym pomieszczeniu.

Edytowane przez subfosylny
uzupełnienie wypowiedzi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zwróć uwagę jeszcze raz na wykres pomiędzy 45 RH a 65RH. Jest to jakaś tam linia łącząca dwa końcowe wyniki powtarzające się cyklicznie.

Drewno jest ślamazarne i przy w miarę szybkich zmianach RH będzie miało tendencję do oscylowania przy wartościach średnich dla wilgotności RH 55, czyli pomiędzy teoretyczna wilgotnością równoważną sorpcji i desorpcji.

Czyli jak zmierzysz wilgotność drewna i z tablic odczytasz wartość wilgotności równoważnej powietrza, to z dużą dokładnością będziesz miał środek zakresu wahań. I dla tego w pomiarach rzeczywistych wystarczy używanie wykresów lub tablic.

 

Samo bazowanie na wilgotności równoważnej nie daje pewności. Trzeba poskładać wszystkie kawałki układanki i dodać do siebie wszystkie błędy. Wtedy z dużą dozą dokładności otrzymamy odpowiedź na pytanie : dlaczego?.

 

11% do 7% to spadek o 4%. 4% to około 0,5 mm na 50 mm klepki. Do tego dodaj 0,2 odchyłki na wymiarze klepek i już masz szczelinę jak się patrzy. Potem w szczeliny wchodzi piasek i z roku na rok szczeliny się umacniają.

Edytowane przez subfosylny
literówki
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To, co napisałem w większości nie znajduje się w cytowanych przez Ciebie podręcznikach , co zapewne już sprawdziłeś. :)

Jednakże tak ślepe stosowanie reguł książkowych jak i bezmyślne przyjęcie moich uwag może skończyć się reklamacją. Każdy przypadek jest inny. W każdym domu mieszka ktoś inny, ma inne systemy ogrzewania, inną posadzkę, inaczej wykończoną i obciążoną oraz inną filozofię życia.

Te wszystkie czynniki mają większy wpływ na jakość posadzki drewnianej niż ten biedny jeden % błędu przy wyznaczaniu wilgotności równoważnej. Dlatego nadal obstaje przy twierdzeniu zasadności używania wykresów i tabel do rzeczywistych obliczeń.

Edytowane przez subfosylny
uzupełnienie wypowiedzi
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Klienci czasami próbują zaczarować rzeczywistość. Kiedyś przyjechałem za wcześnie na obiekt. Po szybach "płynęła" woda. To nie było wykroplenie przy ramce ale regularne wyroszenie na całych szybach termo. Po prostu klient ogrzewa pomieszczenia od czasu do czasu. Jak przyjechałem ponownie, w pomieszczeniu były praktycznie wzorcowe warunki klimatyczne a posadzka powybrzuszana do góry. I w tedy na podstawie pomiaru wilgotności powietrza i drewna i mając tylko wiadomości książkowe, człowiek zastanawia się , dlaczego drewno spuchło, jak warunki są idealne. I to jest właśnie większy problem niż te nasze przysłowiowe 1% :) :)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam nadzieję, że to nie nasza niewinna dyskusja jest powodem Twojego wyjazdu :D:D:D w siną dal.....:D

 

JA trzymam się gramów wilgoci ( pary wodnej) na kilogram powietrza.

m3 powietrza to pojecie złudne.

pozdrawiam :D

 

w parkieciarstwie wystarczy podawanie tych zależności wagowych na m3. Poza tym jest to bardziej opisowe i zrozumiałe dla klienta, który stoi w pomieszczeniu o pewnej kubaturze (pojemności m3). W związku z tym łatwiej mu wyjaśnić problematykę ilości wilgoci w m3, lub zapotrzebowanie "wody" w m3, aby utrzymać podłogę w odpowiednim stanie. Jeżeli do tego poda mu się kilka przykładów, takich prostych, to jest happy i podpisuje kartę gwarancji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zadałem sobie trud dotarcia do źródła. Trendelenburg napisał "4. pierścieniowo-naczyniowe drewno gatunków liściastych, przeważnie z zabarwioną twardzielą, jak: dąb, kasztan, jesion, robinia oraz podobnych, jak orzech i trześnia, o wilgotności nasycenia włókien od 22 do 25%.

Cytuje to nawet prof. Krzysik w swojej nieśmiertelnej "Nauka o drewnie". Jednakże kilka stron wcześniej, Krzysik publikuje wykresy, które przeczą twierdzeniu Trendelenburg'a. Na podstawie badań Moratha wyraźnie widać, iż punkt nasycenia włókien oscyluje przy wartości 30%. Oto fotka wykresu.

[ATTACH=CONFIG]181741[/ATTACH]

Często korzystam z wyników prac badawczych francuskiego Instytutu CIRAD. Wartości PNW publikowane w Ich teraźniejszych badaniach są wyraźnie inne, niż przedwojenne wyniki badań Trendelenburg'a . Ich wyniki są zbieżne z wynikami Moratha.

 

Podobne rozbieżności można zaobserwować przy normach dotyczących klepki parkietowej. PN/EN podaje współczynnik skurczu i pęcznienia na poziomie 0,25 dla wszystkich gatunków i wszystkich przekrojów co jest oczywistą bzdurą.

 

Nie jestem technologiem drewna. Jestem mechanikiem od maszyn. Życie rzuciło na kolana-parkiety. Stąd musiałem się czegoś nowego uczyć-o drewnie, betonach etc.

Musiałem poznać rzeczy całkowicie mi obce i nowe. Jakoś idzie, dzięki bytności i pracy na kolanach w Niemczech oraz poznaniu tego języka, mam dostęp do materiałów w j. polskim i niemieckim. Znam i posiadam książki Krzysika, Kozakiewicza, Kokocińskiego i także autorów niemieckich, dochodzą do tego ksiązki związane z lakierami . Nie wyobrażam sobie aby mogło być inaczej.

0,25%/% podaje się dla gatunków nieznanych, nie przebadanych w zakresie pęcznienia/skurczu. Coraz więcej gatunków drewna jest jednak przebadana, bardziej jednak dla budownictwa i meblarstwa niż dla parkieciarstwa. Takie odnoszę wrażenie. Niedawno czytałem, że ze 150 gatunków uzywanych w przemyśle drzewnym, zostało jak na razie około 30% przebadanych? A może było, że ze wszystkich gatunków drewna zostało przebadanych jak do tej pory 150 gatunków!

Edytowane przez jarekkur
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Klienci czasami próbują zaczarować rzeczywistość. Kiedyś przyjechałem za wcześnie na obiekt. Po szybach "płynęła" woda. To nie było wykroplenie przy ramce ale regularne wyroszenie na całych szybach termo. Po prostu klient ogrzewa pomieszczenia od czasu do czasu. Jak przyjechałem ponownie, w pomieszczeniu były praktycznie wzorcowe warunki klimatyczne a posadzka powybrzuszana do góry. I w tedy na podstawie pomiaru wilgotności powietrza i drewna i mając tylko wiadomości książkowe, człowiek zastanawia się , dlaczego drewno spuchło, jak warunki są idealne. I to jest właśnie większy problem niż te nasze przysłowiowe 1% :) :)

 

Zgadza się. Jest dokładnie tak jak opisana sytuacja. Można dostać ćwieka. Dlatego często klienci zaczynają się wahać, gdy proponuję

 

Oto kilka następujących prawd pomiaru drewna:

1. Każdy pomiar zafałszowuje właściwości mierzonego obiektu, ponieważ wnika w jego stan w którym się w tym momencie znajduje.

2. Wynik pomiaru trwa przez krótki moment samego pomiaru. Przed i po może się –wprawdzie nie totalnie- lecz w pewnych granicach zmienić.

3. Każdy pomiar zależy od wybranego miejsca dla pomiaru.

4. Sprzęt użyty do pomiaru ma ograniczone możliwości.

 

Co to dalej oznacza? Ano to, że…

1. Odczytana wartość pomiaru nie jest wynikiem absolutnym, lecz w granicach błędu sprzętu wartością szacunkową.

2. Przez pomiary w różnych miejscach uczymy się poznawać wielkość i zakres otrzymanych odchyłek (różnic pomiarów)

3. Wilgotność drewna jest stanem chwilowym

 

Co potrzebujemy? Potrzebujemy…

1. Drewno, które możliwie dobrze znosi wilgoć jak i jej brak i w tych warunkach spełni swoje zadanie.

2. Drewno, które wykaże równomierną wilgotność w całej swojej masie.

 

Oto rady które się przydadzą:

Obserwować środowisko magazynowania drewna. Są instrumenty pomiarowe łączące termo- i higrometr, który daje wskazówki jak zachowa się drewno w przyszłości.

1. Pomiary tylko przyjmować jako wynik miejscowy; średnia z wielu prób daje informację o rozrzucie pomiaru.

2. Wyniki pomiaru odpowiednio interpretować: w naturze która nas interesuje nic nie jest stałe, to znaczy, że to co przy 10% jeszcze przejdzie, przejdzie i przy 10,5% jednak przy 8% albo 12% może być już całkowicie inaczej. Dlatego należy też pomiar na tzw.”na oko” w sobie rozwinąć.

3. Liczby absolutne są sprawą wiary, dlatego nie istotne.

4. Pracować na i z najlepszym materiałem.

Kto mierzy - “lipę” zmierzy.

 

Aby uzyskać dobre rezultaty własnej pracy, powinno się do pomiarów dołączyć wszystkie swoje umiejętności, wiedzę, doświadczenie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zwróć uwagę jeszcze raz na wykres pomiędzy 45 RH a 65RH. Jest to jakaś tam linia łącząca dwa końcowe wyniki powtarzające się cyklicznie.

Drewno jest ślamazarne i przy w miarę szybkich zmianach RH będzie miało tendencję do oscylowania przy wartościach średnich dla wilgotności RH 55, czyli pomiędzy teoretyczna wilgotnością równoważną sorpcji i desorpcji.

Czyli jak zmierzysz wilgotność drewna i z tablic odczytasz wartość wilgotności równoważnej powietrza, to z dużą dokładnością będziesz miał środek zakresu wahań. I dla tego w pomiarach rzeczywistych wystarczy używanie wykresów lub tablic.

 

Samo bazowanie na wilgotności równoważnej nie daje pewności. Trzeba poskładać wszystkie kawałki układanki i dodać do siebie wszystkie błędy. Wtedy z dużą dozą dokładności otrzymamy odpowiedź na pytanie : dlaczego?.

 

11% do 7% to spadek o 4%. 4% to około 0,5 mm na 50 mm klepki. Do tego dodaj 0,2 odchyłki na wymiarze klepek i już masz szczelinę jak się patrzy. Potem w szczeliny wchodzi piasek i z roku na rok szczeliny się umacniają.

Norma 12226 z 2009r pozwala na tolerancje szerokości do 0,5mm. Mamy wtedy rozhisteryzowanego klienta. Czytałem w literaturze parkieciarskiej, że po kilku latach 3 sezonach zima/lato deszczułki się stabilizują i szczeliny pozostają na "stałe", o ile nie zmieni się radykalnie przyzwyczajenie użytkowników do klimatu i sposobu utrzymywania podłogi w czystości. Potwierdza także ta sama parkieciarska niemiecko języczna literatura/prasa iż zjawisko histerezy jest bez znaczenia dla podłog z drewna i, że nie do końca sprawa histerezy jest wyjaśniona.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Norma 12226 z 2009r pozwala na tolerancje szerokości do 0,5mm. Mamy wtedy rozhisteryzowanego klienta. Czytałem w literaturze parkieciarskiej, że po kilku latach 3 sezonach zima/lato deszczułki się stabilizują i szczeliny pozostają na "stałe", o ile nie zmieni się radykalnie przyzwyczajenie użytkowników do klimatu i sposobu utrzymywania podłogi w czystości. Potwierdza także ta sama parkieciarska niemiecko języczna literatura/prasa iż zjawisko histerezy jest bez znaczenia dla podłog z drewna i, że nie do końca sprawa histerezy jest wyjaśniona.

Histereza - to zjawisko opisywane jest w każdym podręczniku dotyczącym drewna.

Cały czas prowadzone są badania tejże histerezy, szczególnie przy połączeniach mechanicznych, więc ono istnieje. Być może nie miało ono istotnego znaczenia przy parkietach kiedy szczeliny były im przypisane. Teraz kiedy mamy inne wymogi jakościowe, większe elementy oraz wyższe możliwości techniczne, przydałoby się zagłębić nieco w tajniki wiedzy.

Popatrzmy na nasze normy wilgotności drewna 7% - 11%, gdzie też można powiedzieć, że nieistotna jest wilgotność drewna w szczegółach, ważne aby była w normie.

Nie wiem, czy któryś z kolegów zdecydowałby się położyć podłogę 11% w bloku ???

Uważam, że z histerezą jest podobnie jest podobnie, w pełnym zakresie przy podłogach na pewno nie występuje, ale cząstkowo już tak.

W jakim stopniu tego jeszcze nie wiemy, co nie oznacza żebyśmy ją całkiem pominęli.

Być może znając to zjawisko, będziemy starali się znależć optymalną wilgotność dla drewna, która pozwoli na optymalną z kolei kurczliwość drewna w konkretnym pomieszczeniu.

Obecnie nie ma żadnych konkretnych badań w przypadku podłóg z drewna litego, więc trudno jest cokolwiek twierdzić lub wykluczyć.

Z praktycznego punktu widzenia dobrze położona podłoga z elementów litych "leży spokojne" pomimo zmiany mikroklimatu otoczenia, być może histereza ma tu swój udział.

Dla bardziej zainteresowanych wrzucam link obrazujący to zjawisko w badaniach z 2009 . http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:1474/eth-1474-01.pdf pozdrawiam.

Edytowane przez Parkiet
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dla bardziej zainteresowanych wrzucam link obrazujący to zjawisko w badaniach z 2009 . http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:1474/eth-1474-01.pdf pozdrawiam.

 

Link ciekawy. Jedna uwaga dla rozpoczynających przygodę z histerezą . Wykresy pokazują stan przy spęcznieniu oz 0 do PNW oraz odwrotnie. W naturze taki stan rzeczy nie występuje. Jest to tylko badanie na poziomie naukowym. W realnym świecie wykres ten przebiega w zawężonych ramach wilgotności równoważnej dla klimatu pomieszczenia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

I oczywiście ma inny przebieg. Dodatkowo na kształt wykresu wpływa gęstość drewna , biel/twardziel, wiek ( odległość od rdzenia ) , wady oraz kierunek anatomiczny,

Zgadza się, że jest wiele zależności bardziej lub mniej istotnych.

Proszę zwrócić uwagę na pochylenie niektórych izoterm co też przekłada się na poziom histerezy cząstkowej, czyli w praktycznym odbiorze bardziej lub wolniej reagujące drewno na zmianę wilgotności otoczenia. Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Link ciekawy. Jedna uwaga dla rozpoczynających przygodę z histerezą . Wykresy pokazują stan przy spęcznieniu oz 0 do PNW oraz odwrotnie. W naturze taki stan rzeczy nie występuje. Jest to tylko badanie na poziomie naukowym. W realnym świecie wykres ten przebiega w zawężonych ramach wilgotności równoważnej dla klimatu pomieszczenia.

Przesyłam jeszcze jeden linki dotyczące histerezy zawartej czy wynikającej z historii sorpcyjnej drewna.

Jest tam trochę teorii jednak z odniesieniem do praktycznej rzeczywistości.

Coś równie ciekawego dla zainteresowanych i zorientowanych w temacie. http://www.ornl.gov/sci/buildings/2012/2001/57.pdf

http://ir.library.oregonstate.edu/xmlui/bitstream/handle/1957/6022/Some_Aspects_ocr.pdf?sequence=1

Teksty są po angielsku ale jest też wujek Google, który cos tam tłumaczy. Pozdrawiam.

PS. Elementy podłogowe mogą mieć bardzo różną historię dochodzenia do wilgotności właściwej, od bezpośredniego suszenia tuż po ścięciu, do suszenia po sezonowanu lub podsuszaniu a i o normowaniu drewna po suszeniu też należy wspomieć. Link http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-221X2011000200005&script=sci_arttext

Edytowane przez Parkiet
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...PS. Elementy podłogowe mogą mieć bardzo różną historię dochodzenia do wilgotności właściwej, od bezpośredniego suszenia tuż po ścięciu, do suszenia po sezonowanu lub podsuszaniu a i o normowaniu drewna po suszeniu też należy wspomieć. Link http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-221X2011000200005&script=sci_arttext

 

Pan Jarl-Gunnar Salin ciekawie nakreślił kierunek badań. Ale dalej jest obciążony założeniami teoretycznymi. Rysunek 3 pokazuje realny ( ale dalej teoretyczny) przebieg procesu schnięcia i nawilżania.

IMHO wykres powinien być trochę inny.

 

Zacznijmy od dwóch kawałków drewna. Jeden mokry, suszony do wilgotności równoważnej dla 20% wilgotności powietrza (punkt A) a drugi suszony do 0% i ponownie nawilżony do wilgotności równoważnej dla 60% wilgotności powietrza ( punkt C).

Histereza celowo narysowana w przesadzie, aby lepiej zobrazować kierunki ruchu parametrów .

DSC07645.JPG

 

Jeżeli oba kawałki włożymy do kabiny klimatyzacyjnej o warunkach wilgotności powietrza 40% to otrzymamy :

Drewno z punktu C zacznie schnąć i przesunie się do punktu D,

Drewno z punktu A zacznie się nawilżać i przesunie się do punktu B.

Mamy tu dwa kawałki drewna o różnych wilgotnościach a w jednym klimacie.

 

Co się dzieje dalej?

 

Wystarczy zmienić warunki klimatyczne np. na 60%RH . Drewno z punktu D przejdzie do punktu C, Drewno z punktu B także przejdzie do punktu C !!!.

 

Ponowne obniżenie wilgotności spowoduje jednakową reakcje obu próbek, czyli przy 40%RH będą w punkcie D a przy 20%RH będą w punkcie A.

 

I tu właśnie zaczyna się praktyka a kończy teoria. W rzeczywistości krzywe przebiegu zmiany nie dochodzą do punktów, ale oscylują pomiędzy nimi wraz z szybkimi zmianami wilgotności powietrza. Realny stan drewna mieści się pomiędzy krzywą sorpcji i desorpcji. Więc w realnych obliczeniach technicznych zastosowanie średniej wartości ( średnia pomiędzy liniami sorpcji i desorpcji ) jest zasadne i obarczone małym błędem.

Dlatego dalej uważam, że do obliczeń technicznych należy używać współczynników skurczu oraz tabel wilgotności równoważnej drewna.

Edytowane przez subfosylny
literówki
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...