Łączenie krokwi z płatwiami, murłatami i jętkami.

[_olo_]

Dach krokwiowo-jętkowy, nachylenie połaci 35st.

Długość krokwi (od kalenicy do murłaty) - ok 4,5m, przekrój krokwi 7x18. Jętka w 1/3 długości krokwi od kalenicy - przekrój też 7x18.

Murłaty 14x14 zakotwione do słupków kotwiących co 1,5m (brak wieńca). Słupki kotwiące niskie bo ok 60cm, zbrojone 5 #10.

Dodatkowo stężenia płatwiowe (14x14) w odległości ok 125cm od kalenicy + stężenie kalenicowe 7x22cm.

Pokrycie - pełne deskowanie + papa(folia)+dachówka ceramiczna.

To dane projektowe mojego dachu.

 

Jak wykonać właściwe połączenia elementów konstrukcyjnych dachu ?

Cieśla/dekarz zaproponował:

- zwiększenie grubości krokwi do 8cm,

- rezygnację ze stężenia kalenicowego i wykonanie połączeń krokwi na nakładkę prostą i skręcenie pojedynczą śrubą,

- połączenie jętek z krokwiami na dotyk + jedna śruba,

- połączenie krokwi z murłatą na zacios (wcięcie w krokwi) + odwiercony otwór i wbity 1 krokwiok prostopadle do krokwi (przez krokiew do murłaty).

- połączenie krokwi ze stężeniem płatwiowym - tu się nie określił na razie ale jak sądzę ta sama metoda co z murłatą.

 

Czy tak wykonany dach jętkowy będzie stabilny a połączenia wystarczająco wytrzymałe ?

 

Zwłaszcza zastanawiają mnie siły rozpierające w połączeniach murłaty-krokwie i połączenia krokwie-stężenia płatwiowe. Czy nie było by tu właściwsze zastosowanie zamiast pojedynczych gwoździ przynajmniej pojedynczych spax-ów 8mm - jaka długość wkrętów tu będzie optymalna ?

[Andrzej Wilhelmi]

Zwiększyć przekrój zawsze można ale zrezygnować z elementów konstrukcji nie no chyba, że Twój cieśla ma stosowne uprawnienia. W projekcie powinno być jak wykonać połączenia konstrukcji. Naj lepiej jętkę ulokować w płaszczyźnie wiązara czyli pomiędzy krokwiami natomiast przy montowaniu na dotyk jedna śruba nie wystarczy. Połączenia krokwi z murłatami i płatwiami na "zacios" może być krokwiak lub długi wkręt z łbem tależykowym. Dodatkowo można zastosować łączniki ciesielskie. Te szczegóły należy ustalić z kierownikiem budowy bo to on będzie odbierał więźbę co powinien potwierdzić stosownym wpisem w dzienniku budowy. Pozdrawiam.

[_olo_]

Czyli deska kalenicowa musi zostać - jak się ją łączy z krokwiami ?

 

Najbardziej zastanawiał mnie sposób łączenia murłata-krokiew - z jednej strony siły rozpierające, zbrojone wieńce, słupy czyli poważne wzmocnienia na jakieś znaczne siły - z drugiej strony niby 1 gwóźdź ma tym siłom się przeciwstawiać, bo samo łączenie na zacios jak widać na pierwszy rzut oka w tym nie pomaga Ale skoro to wystarcza to ok.

 

Co do połączenia krokiew-płatew - tu w projekcie nie ma żadnych podpór pod płatwiami poza ścianą szczytową z przodu i z tyłu domu (strych) więc jak sądzę powinno być to połączenie za pomocą którego płatew uwisi na krokwiach a nie krokwie podeprą płatew - ma ona w założeniu funkcje usztywniającą i nośną tylko dla tych krokwi które wystają poza obrys budynku (w projekcie, bo ja je mimo wszystko podeprę z max rozstawem 4,6m) - czy takie płatwie trzeba kotwić czy wystarczy oprzeć na podmurówce z betonu co by mnie bardziej urządzało.

 

Czy do łączenia płatew-krokiew, murłata krokiew (14x14 i 8x18) właściwe będą spaxy 8x280mm czy krótsze ? Czy łeb talerzykowy nie będzie przeszkodą przy biciu deskowania (nie będzie wystawał ?) - może tu lepiej by było stożkowy zastosować ?

[Andrzej733]

Najfajniej jak ktoś nie robi więźby a chce coś udoskonalić .

 

Sposób łaczenia krokwi..czy przez deskę kalenicową czy bez deski..obie metody są poprawne i są stosowane zamiennie (Główną podstawą do zastosowania deski jest usztywnienie wzdłóżne kalenicy (przy deskowaniu pełnym te rolę mogą przenieść deski, jeżeli tego nie ma to cieśle stosują deski skośne itp). Osobiście wykonuje wszystkie dachy na deskę kalenicową (dla mnie prostrze i mniej skomplikowane przy montażu, i pozwala idealnie wypoziomowac kalenicę, bez ciągłego odnoszenia się do sąsiednich krokwi...spotkałem w swojej karierze cieśli którzy bardzo sprawnie składają dach bez deski kalenicowej. I tutaj raczej bym nie narzucał cieślom sposobu wykonania, bo lepiej jest jak zrobią to w taki sposób jak umieją najlepiej.

 

Proponowane zmiany cieśli sa dopuszczalne. Dach jetkowy ze swojego założenia jest dachem ściskanym (jetki pracują na ściskanie), przy kącie mniejszym jak 45, naturalnym jest że siły poziome są zwiekszone. Połączenie murłata krokiew..proponowana przez cieślę w zupełności wystarczy. Ciekawi mnie w sumie to że płatew jest długa bez podparcia w środku (przy znacznej długości siły ściskające mąga "wgnieść" dach lekko do środka (jętki zablokują dalsze osiadanie, ale zapewne powstanie nieznaczny lejek.

Płatew do krokwi łaczy się na zacios plus gwoździe lub łączniki ciesielskie stalowe..tutaj jest najwiecej błądów i niech kierownik zwróci uwagę na to połaczenie bo często się zdaża że cieśla olewa to i sa krokwie nawet nie dotykające do podciągu.

Nie zwiekszaj grubości krokwi, lepiej wysokość zwiekszyć

[_olo_]

Dzięki Wam za pomoc i rozwianie wątpliwości.

 

Wysokość krokwi obliczeniowa wynosi 16cm, na moją prośbę w projekcie jest 18 (ze względu na to, że chce zmieścić 15cm izolacji pomiędzy krowie) więc tu jest zapas a dla czego cieśla chce dać 8cm grubości tego nie wiem - specjalnie o to nie będę o to z nim spierał, może łatwiej mu odmierzać i zacinać po te 4 cm a nie jakieś tam 3,5

 

Co do udoskonalania więźby - nie, ja nie chcę niczego udoskonalać, ja chce po prostu wiedzieć czy mi ktoś fuszerki nie odstawia na budowie więc lepiej się choć na dostatecznym poziomie orientować - czyż nie ? Zwłaszcza, że dotąd nie miałem na budowie takich, którzy by nie byli niemal wirtuozami fuszerki budowlanej a szczegółowych rysunków połączeń w proj. nie widzę.

 

Co do płatwi - Andrzej733, zwykle w dachach jętkowych nie ma płatwi lub są tylko półpłatwie (oparte na zewnętrznych ścianach szczytowych + 2 krokwie w jedną i drugą stronę) i jak poprawnie zaproj. i wykonany nic nie powinno chyba obwisnąć, więc sądzę że ta płatew to nie jest obciążenie przyczyniające się do obwisania...ale dla pewności jak pisałem powyżej - podeprę ją na ścianach w rozstawie 4,5m-2,7m-4,3m wykonując zamiast lekkich odgród z GK ścianki murowane.

 

Co do proponowanych zmian cieśli (jak sądzę właśnie ze względu na może jakieś przyzwyczajenie cieśli do tej metody) - widzę, że zdania są tu podzielone, pan Andrzej Wilhelmi pisze, że nie bardzo można rezygnować z tej dechy w kalenicy (nawiasem mówiąc też mój kaprys przy wykonywaniu projektu) a pan Andrzej733 pisze, że są to zmiany dopuszczalne... ? Kierownik budowy zadecyduje.

[Andrzej Wilhelmi]

Z dechy w kalenicy jak najbardziej można zrezygnować. Poszerzenie krokwi do 8 cm też ma sens bo zwiększa jej sztywność w płaszczyźnie poziomej czyli zapobiega wyboczeniu i przy zaplatowaniu, które najprawdopodobniej cieśla wykona. W murłacie czy w płatwi przy profesjonalnym wykonaniu nie trzyma tylko gwóźdź a siły tarcia na poziomej płaszczyźnie zamka. Przy poprawnym wykonaniu gwóźdź daje naprężenie wstępne i pracuje na ścinanie natomiast gdy nie ma styku płaszczyzn połączenie staje się wiotkie bo gwóźdź pracuje na ścinani i na zginanie. Łby talerzykowe nie będą zbytnio przeszkadzać w deskowaniu. Pozdrawiam.

[_olo_]

W murłacie czy w płatwi przy profesjonalnym wykonaniu nie trzyma tylko gwóźdź a siły tarcia na poziomej płaszczyźnie zamka. Przy poprawnym wykonaniu gwóźdź daje naprężenie wstępne i pracuje na ścinanie natomiast gdy nie ma styku płaszczyzn połączenie staje się wiotkie bo gwóźdź pracuje na ścinani i na zginanie. Łby talerzykowe nie będą zbytnio przeszkadzać w deskowaniu. Pozdrawiam.

 

Otóż to. Tego się właśnie w takim połączeniu w przypadku dachu jętkowego obawiam, tzn przenoszenia znacznych sił rozpierających przez gwoździa a nie przez odpowiednio wykonane złącze (tarcie) i skrzywienia tego gwoździa lub skrzywienie i wyrwanie z murłaty - tu znacznie pewniejsze są na pierwszy rzut oka połączenia Galicyjskie (tak to sie chyba nazywa) ale nie sądzę żeby się cieśle udało na taki wariant namówić.

 

Dla tego pytam o to jak to wzmocnić np 2 wkręty zamiast 1 gwoździa lub wkręt i dodatkowo blacha kątowa z boku do murłaty i krokwi na kilku wkrętach ???

 

I jeszcze jedno głupie pytanie - gdyby cieśla uparł się na montaż jętek na jedną śrubę na dotyk, czy w takim przypadku uzupełnienie takiego połączenia wokół śruby np 4-ema wkrętami coś poprawi lub czy np złożenie takiego połączenia na porządny klej i skręcenie tą śrubą ma sens ?

 

dzięki i pozdrawiam

[Andrzej Wilhelmi]

Klejenie nie ma sensu. Śruba minimum M12 z podkładkami powiększonymi i 2 lub 4 gwoździe bite na przestrzał. Te szczegóły musisz uzgodnić z kierownikiem budowy i wykonawcą. Pozdrawiam.

[Andrzej733]

W dachach jętkowych stosuje sie podparcie jetek płatwiami, przy granicznych wartościach rozpietości. Nie daje się po to płatwi aby martwić się czy da ona obciążenie, ona ma za zadanie poprawić nośność dachu a nie dodawać balast ...(chyba że jakaś traba powietrzna ).

Ludzie..nawet projektanci mylą dwa rodzaje dachów jetkowy z kleszczowym, a potem dziwią się co zrobić z płatwia ..

U ciebie może dlatego jest dana płatew że dach ma kont sporomniejszy niż 45 stopni (ale to tylko wie Bóg i projektant..(oile wogóle myślał nad tym)

 

Bierzesz taką ekipę cieśli których robotę widziałeś, poprawnie złożony dach trzyma się bez łączników mechanicznych , poprawne gniazdo , poprawny zacios i poszło , tutaj raczej musisz poprawnie wybrać ekipę i im zaufać (w granicy rozsądku, bo jak ostatnio zaufałem ekipie to potem miesiąc czasu czekałem na poprawki )

 

Plusem twego dachu to to że on jest mały w sumie bo te 4,5m to mało, więc wszelkie jakieś niedoróbki mniej czasu będą poprawiane .

 

A jeszcze taka rada...abyś miał już ekipę do pokrycia dachu, i dobrze by było aby cieśla od dachu porozmawiał z tym co będzie robił pokrycie, wtedy uniknie się "spychologii" )

[docent56]

Myślę że najlepsze było by takie zacięcie na murłacie( dla dachów rozporowych)

http://www.lech-bud.org/technologia/polaczenia/zloncza/krokwie/wzajemny%20wrob%20ukosny.html

[Andrzej733]

Tak, z uwzglednieniem małego konta nachylenia, wtedy gniazdo w murłacie trzeba wyciąć bardziej do wewnątrz

[_olo_]

Andrzej733 - dla tego że nie podparta, to nie jest płatew a stężenie płatwiowe - za zadanie ma podpierać krokwie wystające poza szczytowe ściany zewnętrzne (by krokwie wraz z obciążeniem nie stały wyłącznie na wystających murłatach) oraz spełniać funkcję czegoś w rodzaju wymianu przytrzymując 3 sąsiednie krokwie kończące się w koszu gdzie przenika się połać dachu z połaciami mniejszego daszku nad wykuszem, bo tam te 3 krokwie od strony wykuszu siłą rzeczy nie będą wsparte na murłacie a wyłącznie połączone w kalenicy i wsparte na stężeniu płatwiowym w połowie ich długości a zakończone w koszu. Mam nadzieje że to wystarczająco niezawile opisałem

Dzięki temu, że nie pocięto tych niby-płatwi z przodu, tyłu i na środku domu na kawałki tylko poprowadzono już przez całą długość domu, dodatkowo stabilizują i usztywniają dach łącząc wszystkie krokwie

 

Co do pokrycia dachu - cieśla i dekarz w jednym, więc jakiego piwa sobie nawarzy...

 

docent56 - na pewno bardziej do mnie takie zacięcie przemawia niż zacios, nie trzeba tu mieć nadziei, że gwóźdź będzie na tyle dobrze trzymał by zapewnić odpowiednie tarcie krokiew-murłata, tyle, że cieśle to mają swoje nawyki i jak się zechce takie rozwiązanie to można się dowiedzieć, że jest się kolejnym upierdliwym klientem z fanaberiami

[maciej74]

Cieśli zapłacisz to ci zrobić przecież taki zacios to nie jest wielka filozofia szczególnie dla cieśli , trochę upierdliwe jest wycinanie w krokwi , krokwie wstawiane w ten sposób trzymają nawet bez gwoździa . Można trochę prościej bez tego skosu na rogu murłaty sam wrąb pod skosem

[Andrzej733]

Andrzej733 - dla tego że nie podparta, to nie jest płatew a stężenie płatwiowe - za zadanie ma podpierać krokwie wystające poza szczytowe ściany zewnętrzne (by krokwie wraz z obciążeniem nie stały wyłącznie na wystających murłatach) oraz spełniać funkcję czegoś w rodzaju wymianu przytrzymując 3 sąsiednie krokwie kończące się w koszu gdzie przenika się połać dachu z połaciami mniejszego daszku nad wykuszem....

 

Tak to jest doradzać jak nie widziałem projektu ,

[_olo_]

Ok, porozmawiam z cieślą, zobaczymy na ile elastyczny w naginaniu własnych przyzwyczajeń

 

Jeszcze mam pytania o posadowienie i połączenie murłaty ze ścianą kolankową.

 

Czy murłatę mogę przesunąć od osi do wewnątrz ścianki kolankowej tak, że będzie niemal zlicowana z wewnętrzną płaszczyzną muru (mur grubości 25cm) tak co by mi pozostało obok murłaty po zewnętrznej stronie te ~9-10cm na ścianie kolankowej na dociągnięcie muru między krokwiami pod deski (najwęższy pustak/bk ma właśnie te 8cm grubości).

 

Druga sprawa - izolacja na murze - musi być ta papa/folia ? Dla mnie to trochę wbrew logice - ewentualna papa na murze może gromadzić skroplinę na swojej powierzchni, która albo zdoła szybko odparować albo będzie w niej leżeć i pleśnieć ta murłata. "Goły" mur w moim przypadku słupki betonowe a pomiędzy nimi cegła pełna będzie stabilizować wilgotność podłoża (wypijać nadmiar wilgoci i oddawać gdy będą do tego warunki ???

[Andrzej733]

Możesz przesuwać murłatę jak wolisz, ale pamiętaj o dostatecznym ociepleniu, tego zakamarka. W twoim wypadku gdy kąt jest mały to nawet lepiej murłatę cofniesz do srodka, to czy ją zlicować ze ścianą czy pozostawić ten centymetr to zależy od tego jak chcesz wykończyć tę ścianke kolankową od wewnatrz. Nie powinno się dociagać muru do samej połaci, ze wzgledu na przemarzanie, lepiej tę pustkę wypełnić dodatkowym izolatorem, jak będziesz miał podbitkę od dołu to wełna pomiedzy krokwiami, jak nie bedziesz miał to wejdziesz z ociepleniem sciany pod połać. Jakbyś dociagnął cegłę do połaci to w styku cegła połać byłoby przemarzanie.

 

Ze wzgledu na to że papy, folie nie podciągają kapilarniem a ni nie są nasiakliwe stosuje się je jako separatory połaczenia na styku mur-drewno, a w tym miejscu nigdy woda się nie skrapla, jeżeli nie ma przecieków od zewnatrz

[Andrzej Wilhelmi]

Czy murłatę mogę przesunąć od osi do wewnątrz ścianki kolankowej tak, że będzie niemal zlicowana z wewnętrzną płaszczyzną muru (mur grubości 25cm) tak co by mi pozostało obok murłaty po zewnętrznej stronie te ~9-10cm na ścianie kolankowej na dociągnięcie muru między krokwiami pod deski (najwęższy pustak/bk ma właśnie te 8cm grubości).

 

W jakim celu ta podmurówka i do tego pod same deski?

Nie zawsze logika i parze z praktyką. Pozdrawiam.

[_olo_]

A co zrobić z tą 30 cm dziurą, jak ją zaślepić do czasu oklejenia styropianem murów (może za rok) - nie zdmuchnie mi pierwsza wichura dachu ?

[Andrzej Wilhelmi]

Skoro masz krokwie wysokości 18 cm to po wykonaniu zamka pomiędzy murłatą a deskami pozostanie około 15 cm. Przy profesjonalnym wykonaniu izolacje powinny się połączyć czyli musiałbyś wykuwać ten murek. Do tego cieśla musiałby utrącać górną zewnętrzną krawędź wieńca. Jak masz obawy (w moim mniemaniu nieuzasadnione) to przybij do murłaty kawałki desek. Pozdrawiam. Edytowane 7 Kwietnia 2013 przez Andrzej Wilhelmi

[_olo_]

Racja, można i nabić dechy lub pasy OSB, lub przymocować je bokami pomiędzy krokwiami zlicowane z murem, uniknie się mostka termicznego i powstrzyma hulający po poddaszu wiatr

Przy murłacie odsuniętej max o 9cm od zewnętrznego lica ściany przy zacięciu 1/3 i 35st jeszcze mijają się krokwie z wieńcem więc tu też nie będzie jeszcze kłopotu z jego ubijaniem krawędzi.

 

dzięki, pozdrawiam