jastrych cementowy i parkiet - spór z deweloperem

[Bart007]

Witam,

 

Forum Muratora czytam od miesięcy i wiele na tym skorzystałem, teraz postanowiłem prosić o pomoc w zmaganiu z deweloperem. Widziałem tu już nieco podobne wątki, ale może i moje doświadczenia będą pomocne. Sprawa dotyczy wylewki i nowego mieszkania w stanie deweloperskim.

Chcę położyć parkiet lity jesionowy (350 x 70 x 22 mm). W mieszkaniu jest jastrych cementowy (w specyfikacji technicznej zapisano "jastrych cementowy" bez żadnych dodatkowych klauzul). W "Instrukcji użytkowania budynku" otrzymanej przy odbiorze jest zapisane coś w tym stylu: jastrych nadaje się pod podłogi drewniane, stosowanie niektórych klejów wymaga zagruntowania podłoża.

 

Robione były badania wylewki. W niektórych miejscach (głównie rogi) okazała się ona za cienka (30-35 mm zamiast 40 mm) i to deweloper zgodził się naprawić (skucie, zastąpienie styropianu inną izolacją, uzupełnienie wylewką szybkoschnącą). Spór dotyczy jednak jeszcze jakości wylewki jako takiej.

 

Z mojej strony badał to specjalista z Loba-Wakol. Testy: próba młotkiem – negatywna, próba szczotką drucianą – negatywna, próba rysikiem – negatywna, wilgotność OK, trzy testy Presso-Mess’em: po 0,4 N/mm2. Proponowane rozwiązanie: droga chemia + mata kompensacyjna.

 

Ze strony dewelopera ekspertyza laboratorium wygląda następująco: średnia odporność na ściskanie 10,8 MPa, klasa posadzki C7, przedstawiciel laboratorium twierdzi wprost na piśmie ("...opinia podparta wieloletnim doświadczeniem"), że podłoga o tych paramentrach w nadaje się pod klepkę z drewna krajowego, wystarczy tylko grunt typu Atlas Unigrunt. Służę skanem całej opinii na priva, jakby co.

 

Deweloper (duża firma, notowana GPW) uważa, że skoro C7 to wszystko jest OK, oni nie muszą wyższych norm przestrzegać (wiadomo, że są od C5 do C80). Zaznaczam, że nie mówimy o inwestycji budżetowej, ale raczej takiej o średnim+ standardzie w Warszawie.

 

Kierownik budowy od głównego wykonawcy (duża forma, koncern międzynarodowy) twierdzi również, że wszystko OK, że parkieciarze chcą mnie naciągnąć na drogą chemię na której zarabiają kokosy i on mi nawet na piśmie zagwarantuje (serio!), że można na tym jastrychu bez problemu parkiet położyć.

 

Pytam zatem forumowych Ekspertów, czy jest sens walczyć? Problemem dla mnie jest czas (moja ekipa wykończeniowa ma napięty harmonogram no i moje koszty wynajmu, póki się nie przeprowadzę). Ekspertyzę, nawet drogą, mogę opłacić, ale deweloper w rozmowie stwierdził, że nawet zdanie ITB nie jest dla nich wiążące, tylko wyrok sądowy (a to wiadomo, trwa latami).

 

Czy można zrobić to w ten sposób, że na własny koszt wykonam wszystko z regułami sztuki, a potem będę wchodził w spór o wyrównanie kosztów (ale wtedy dowodami będą zrobione wcześniej ekspertyzy i ewentualnie próbki skutego jastrychu, które sobie zachowam) czy wtedy już na pewno nic nie da się ugrać? Z góry dzięki a wszelki rady!

[jarekkur]

Witam,

 

Forum Muratora czytam od miesięcy i wiele na tym skorzystałem, teraz postanowiłem prosić o pomoc w zmaganiu z deweloperem. Widziałem tu już nieco podobne wątki, ale może i moje doświadczenia będą pomocne. Sprawa dotyczy wylewki i nowego mieszkania w stanie deweloperskim.

Chcę położyć parkiet lity jesionowy (350 x 70 x 22 mm). W mieszkaniu jest jastrych cementowy (w specyfikacji technicznej zapisano "jastrych cementowy" bez żadnych dodatkowych klauzul). W "Instrukcji użytkowania budynku" otrzymanej przy odbiorze jest zapisane coś w tym stylu: jastrych nadaje się pod podłogi drewniane, stosowanie niektórych klejów wymaga zagruntowania podłoża.

 

Robione były badania wylewki. W niektórych miejscach (głównie rogi) okazała się ona za cienka (30-35 mm zamiast 40 mm) i to deweloper zgodził się naprawić (skucie, zastąpienie styropianu inną izolacją, uzupełnienie wylewką szybkoschnącą). Spór dotyczy jednak jeszcze jakości wylewki jako takiej.

 

Z mojej strony badał to specjalista z Loba-Wakol. Testy: próba młotkiem – negatywna, próba szczotką drucianą – negatywna, próba rysikiem – negatywna, wilgotność OK, trzy testy Presso-Mess’em: po 0,4 N/mm2. Proponowane rozwiązanie: droga chemia + mata kompensacyjna.

 

Ze strony dewelopera ekspertyza laboratorium wygląda następująco: średnia odporność na ściskanie 10,8 MPa, klasa posadzki C7, przedstawiciel laboratorium twierdzi wprost na piśmie ("...opinia podparta wieloletnim doświadczeniem"), że podłoga o tych paramentrach w nadaje się pod klepkę z drewna krajowego, wystarczy tylko grunt typu Atlas Unigrunt. Służę skanem całej opinii na priva, jakby co.

 

Deweloper (duża firma, notowana GPW) uważa, że skoro C7 to wszystko jest OK, oni nie muszą wyższych norm przestrzegać (wiadomo, że są od C5 do C80). Zaznaczam, że nie mówimy o inwestycji budżetowej, ale raczej takiej o średnim+ standardzie w Warszawie.

 

Kierownik budowy od głównego wykonawcy (duża forma, koncern międzynarodowy) twierdzi również, że wszystko OK, że parkieciarze chcą mnie naciągnąć na drogą chemię na której zarabiają kokosy i on mi nawet na piśmie zagwarantuje (serio!), że można na tym jastrychu bez problemu parkiet położyć.

 

Pytam zatem forumowych Ekspertów, czy jest sens walczyć? Problemem dla mnie jest czas (moja ekipa wykończeniowa ma napięty harmonogram no i moje koszty wynajmu, póki się nie przeprowadzę). Ekspertyzę, nawet drogą, mogę opłacić, ale deweloper w rozmowie stwierdził, że nawet zdanie ITB nie jest dla nich wiążące, tylko wyrok sądowy (a to wiadomo, trwa latami).

 

Czy można zrobić to w ten sposób, że na własny koszt wykonam wszystko z regułami sztuki, a potem będę wchodził w spór o wyrównanie kosztów (ale wtedy dowodami będą zrobione wcześniej ekspertyzy i ewentualnie próbki skutego jastrychu, które sobie zachowam) czy wtedy już na pewno nic nie da się ugrać? Z góry dzięki a wszelki rady!

 

Ten gość w którego laboratorium był robiony test na wytrzymałość na ściskanie podkładu cementowego (jastrychu) jest zapewne dobrym kolegą developera lub kompletnym ignorantem w sprawach okładzin drewnianych. Jastrych jest poniżej krytyki. Jest do wyrzucenia. Wszelkie potrzebne wytrzymałości pod parkiet nie są zachowane!!!! Na ściskanie, odrywanie i ścinanie. Wprawdzie wytrzymałość zrobiona przez Loba-Wakol nie ma odniesienia w normach, ale jest wyznacznikiem wartości podkładu (jastrychu) dla parkieciarza. Wytrzymałość na odrywanie jest znormalizowane i takie należy przeprowadzić a wyniki przedstawić wraz z minimalnymi wartościami jakie są wymagane pod okładziny drewniane. Jesion akurat na takie podłoże jest drewnem z lekka chimerycznym, dość mocno pracuje. Na tym podłożu już latem będą problemy. Odwarstwi się od podłoza wraz z cienką warstwą piasku. Kierownik budowy powinien napisać, że bierze na siebie odpowiedzialność finansową za szkody jakie na 100% będą miały miejsce. Mam kilka takich deszczułek z różnych miejsc w Polsce, które poodchodziły od podłoża po gruntowaniu i 100% wyklejeniu spodów deszczułek. Nie ryzykuj. Potrzebny rzeczoznawca. Jaka to powierzchnia? Czy to osiedle Wilanów? Można wykonać próbę klejową i zaprosić panów na pokaz. Taką probę nie każdy jest w stanie wykonać i przeprowadzić, niestety.

[Parkiet]

PN-EN 13813;2003 stawia wymagania dotyczące minimalnej wytrzymałości na ściskanie zwykłego podkładu na bazie cementu równej 12 N/mm2 (12MPa) czyli klasę wytrzymałości C12. Być może projektant bazował na innych normach?

Istniejącego jastrychu bym nie wyrzucał, jak również nie żądał pisemnej gwarancji od wykonawcy, ponieważ nie wpłynie ona na poprawę jakości tego podkładu.

Fachowcy z Wakola znają temat przygotowania podkładu i tu można im zaufać.

Jarekkur jest najlepszym specjalistą w dziedzinie podkładów pod parkiet i jemu bym zlecił wykonanie ekspertyzy. Pozdrawiam,

[Bart007]

Dziękuję, Panowie, za szybką i rzeczową odpowiedź. Teraz już ostatecznie wiem, że zatrudniłem fachową ekipę a deweloper ściemnia pod niebiosa. Parkietu mam do położenia ok. 55 m2. Jarekkur pytał o inwestycję, to ujawnię szczegły: deweloper Ronson, ich "flagowa" inwestycja Gemini II, wykonawca Hochtief Polska, Laboratorium budowlane mgr Maciej Pogorzelski, W-wa.

 

Dziś miałem skuwaną wylewkę na potrzeby tego pogrubienia, zachowaliśmy kilka większych próbek. W międzyczasie kontaktowłem się z wykonawcą w sprawie tego co to za wylewka (producent, składniki). Dla czystego poczucia sprawiedliwości nie zamierzam im tego odpuścić, nawet jeśli będzie to wymagało nieco czasu i pieniędzy.

[jarekkur]

PN-EN 13813;2003 stawia wymagania dotyczące minimalnej wytrzymałości na ściskanie zwykłego podkładu na bazie cementu równej 12 N/mm2 (12MPa) czyli klasę wytrzymałości C12. Być może projektant bazował na innych normach?

Istniejącego jastrychu bym nie wyrzucał, jak również nie żądał pisemnej gwarancji od wykonawcy, ponieważ nie wpłynie ona na poprawę jakości tego podkładu.

Fachowcy z Wakola znają temat przygotowania podkładu i tu można im zaufać.

Jarekkur jest najlepszym specjalistą w dziedzinie podkładów pod parkiet i jemu bym zlecił wykonanie ekspertyzy. Pozdrawiam,

 

Dziękuję. To miłe, że są tacy fachowcy - profesjonaliści, którzy potrafią coś zauważyć u innych. Jeżeli chodzi o normę 13813 to najniższa wartość wytrzymałości na ściskanie wynosi C5N/mm2, następnie 7N/mm2 i dopiero 12N/mm2. C12N/mm2 przy dopuszczalnej minimalnej grubości podkładu cementowego na styropianie wynosi 3cm. Wytrzymałość na zginanie 3N/mm2. Te 12N/mm2 to pozostałości z połowy lat ubiegłego wieku. Na owe około 12MPa kładziono drewno na subit, który spełniał dwie zasadnicze role 1. to zatrzymywał wilgoć w stropie albo w podkładzie, na lub w subit wciskano na gorąco deszczułki w jodełkę i klinowano przy ścianach. Wtedy owe 12MPa nie miało znaczenia, gdyż subit po wystygnięciu robił się kruchy i pękał od chodzenia po parkiecie lub od ewentualnej wilgoci, która wnikała w drewno. Do dzisiaj mam do czynienia z subitem i parkietami na owej rakotwórczej zarazie.

Rzecz polega na tym, że developerzy dokładnie mają poobliczane ile dadzą za wykonanie podkładu. Za tyle ile płacą, taki mają wyprodukowany podkład. Developerzy zawsze mówią, że robią standard 12N/mm2. W normie PN EN 13813 standard to akurat przedział 20;25;30N/mm2. Akurat te wartości znajdują się w środku między 5N/mm a 80N/mm2.

[Bart007]

Rzecz polega na tym, że developerzy dokładnie mają poobliczane ile dadzą za wykonanie podkładu. Za tyle ile płacą, taki mają wyprodukowany podkład.

 

Coś w tym jest niewątpliwie. Wczoraj podwykonawca głównego wykonawcy poprawiał u mnie tą nieszczęśliwą wylewkę w miejscach, gdzie była za cienka i przy okazji wyznał, że miał tak płacone, że na metrze kwadratowym wylewki miał 2 zł (słownie: dwa złote) zysku netto. Co się zatem dziwić...

 

Developerzy zawsze mówią, że robią standard 12N/mm2. W normie PN EN 13813 standard to akurat przedział 20;25;30N/mm2. Akurat te wartości znajdują się w środku między 5N/mm a 80N/mm2.

 

No u mnie deweloper to się ustnie przyznaje do standardu C7 (nie dotarłem jeszcze do dokumentacji projektowej, ale drążę). Z kolei główny wykonawca powołuje się na starą normę i deklarowaną klasę M10. Kłócę się dalej i będę tu relacjonował.

[Bart007]

Odświeżam temat, bo w międzyczasie działo się, oj działo.

 

Spór z deweloperem wlókł się niemiłosiernie, więc w końcu nie zdzierżyłem, skorzystałem z rady i jarekkur przyjechał do Warszawy i zrobił badania. Wyszło przy okazji, że z wspomnianą wyżej naprawą jest coś nie tak (wylewka słabsza od starego jastrychu). Zażądałem zbadania pseudo-naprawy, jarekkur zaczął drożyć z wykonawcą temat dokumentacji projektowej, no i szybko sytuacja zmieniła się o 180 stopni.

 

Dziś już dostałem potwierdzenie, że podłoga zostanie naprawiona zgodnie z przedstawionym przeze mnie sposobem (główny wykonawca robi naprawy miejscowe dobrej klasy wylewką szybkoschnącą, stary jastrych jest wzmacniany systemowo przez moją ekipę parkieciarską na koszt dewelopera). Udało się zatem i jest to już kolejny opisywany przypadek na forum, gdy deweloper poprawia kiepski jastrych.

 

Jeśli chodzi o ekspertyzę, usługi Pana Jarosława polecam gorąco, nie tylko ze względu na jego olbrzymią wiedzę, ale i prawdziwą pasję w walce z podłogowym badziewiem

[teka]

Odświeżam temat, bo w międzyczasie działo się, oj działo.

 

Spór z deweloperem wlókł się niemiłosiernie, więc w końcu nie zdzierżyłem, skorzystałem z rady i jarekkur przyjechał do Warszawy i zrobił badania. Wyszło przy okazji, że z wspomnianą wyżej naprawą jest coś nie tak (wylewka słabsza od starego jastrychu). Zażądałem zbadania pseudo-naprawy, jarekkur zaczął drożyć z wykonawcą temat dokumentacji projektowej, no i szybko sytuacja zmieniła się o 180 stopni.

 

Dziś już dostałem potwierdzenie, że podłoga zostanie naprawiona zgodnie z przedstawionym przeze mnie sposobem (główny wykonawca robi naprawy miejscowe dobrej klasy wylewką szybkoschnącą, stary jastrych jest wzmacniany systemowo przez moją ekipę parkieciarską na koszt dewelopera). Udało się zatem i jest to już kolejny opisywany przypadek na forum, gdy deweloper poprawia kiepski jastrych.

 

Jeśli chodzi o ekspertyzę, usługi Pana Jarosława polecam gorąco, nie tylko ze względu na jego olbrzymią wiedzę, ale i prawdziwą pasję w walce z podłogowym badziewiem

 

gratuluje

dlatego ja nie leję blokow,nie leję developerom

jakośc jastrychu tam to jedna sprawa,druga to taka,że żadko izie folia,grubość wylewki to śr 4cm,a często wylewka ledwo przykrywa styropian,nawet na tasmach dylatacyjnych oszczedzaja:lol2::lol2:

[lukasz860910]

gratuluje

dlatego ja nie leję blokow,nie leję developerom

jakośc jastrychu tam to jedna sprawa,druga to taka,że żadko izie folia,grubość wylewki to śr 4cm,a często wylewka ledwo przykrywa styropian,nawet na tasmach dylatacyjnych oszczedzaja:lol2::lol2:

 

ja w tamtym roku na bloku dałem cene 32zł z 2 styropianem

 

firma z Piotrkowa Trybunalskiego po 22zł z 2 styropianem weszła na blok to jak ma być dobrze zrobione

 

po drugie na blokach 4,5 to max co chcą żeby lali dla tego omijam inwestycje bo zawsze są na nich problemy

 

chyba ze ktoś robi sobie budynek pod wynajem, albo hotel itp. to chce dobrze a jak robią na sprzedaż mieszkania to zawsze wygrywa ta najtańsza firma i nigdy nie będzie dobrze, nikt na blokach nie pielęgnuje betonu dodatków do betonu zero albo tylko włókno ale co z tego jak cementu mało sypią i piasek jak najtańszy

[lukasz860910]

zgodzą się szuszfole tanio z materiałem a potem tną na materiale i cienko leją to norma chcesz tanio to masz

 

 

ja wole nie robić wcale niż źle ale inni mają to w du... i zawsze pokrzywdzony niewinny czyli klijent

[Parkiet]

Odświeżam temat, bo w międzyczasie działo się, oj działo.

 

Spór z deweloperem wlókł się niemiłosiernie, więc w końcu nie zdzierżyłem, skorzystałem z rady i jarekkur przyjechał do Warszawy i zrobił badania. Wyszło przy okazji, że z wspomnianą wyżej naprawą jest coś nie tak (wylewka słabsza od starego jastrychu). Zażądałem zbadania pseudo-naprawy, jarekkur zaczął drożyć z wykonawcą temat dokumentacji projektowej, no i szybko sytuacja zmieniła się o 180 stopni.

 

Dziś już dostałem potwierdzenie, że podłoga zostanie naprawiona zgodnie z przedstawionym przeze mnie sposobem (główny wykonawca robi naprawy miejscowe dobrej klasy wylewką szybkoschnącą, stary jastrych jest wzmacniany systemowo przez moją ekipę parkieciarską na koszt dewelopera). Udało się zatem i jest to już kolejny opisywany przypadek na forum, gdy deweloper poprawia kiepski jastrych.

 

Jeśli chodzi o ekspertyzę, usługi Pana Jarosława polecam gorąco, nie tylko ze względu na jego olbrzymią wiedzę, ale i prawdziwą pasję w walce z podłogowym badziewiem

Trafiłeś na ASA w tej dziedzinie. Pozdrawiam

[teka]

zgadzam sie w 100-u%

[Asconic]

Witam,

Jak można sie z Panem skontaktować (jakrekkur)

Mam podobny problem, jak opisywany na tym forum, jastrych kruszy sie i jest niezwiązany. A deweloper ńie odpowiada na żadne maile i telefony.

[Bart007]

Najlepiej wpisz w Google "podłogi rzeczozwca" i będziesz miał namiary na Pana Jarosława

 

Jeśli chodzi o moją podłogę, to jeszcze jak na historię z happy endem przystało, warto wrzucić jakieś podsumowanie. Parkiet już gotowy, tak wyglądał po polakierowaniu w salonie:

 

 

Jesion ciemny, potrója jodełka, lakier WS 2K Duo mat - na żywo oczywiście dużo ładniej jak na zdjęciu

[jarekkur]

Witam,

Jak można sie z Panem skontaktować (jakrekkur)

Mam podobny problem, jak opisywany na tym forum, jastrych kruszy sie i jest niezwiązany. A deweloper ńie odpowiada na żadne maile i telefony.

 

na priv.

[Bart007]

Thriller czy film z Bondem mają zwykle po dwa zakończenia, a i tutaj coś takiego będzie. Deweloper / glówny wykonawca nie tylko naprawili jastrych na własny koszt, ale ostatecznie również (i to bez sądu) zwrócili mi wszystkie dodatkowe koszty, jak choćby za eksperyzę Pana Jarosława. Laborant też się przyznał, że jego opinia nie była do końca właściwa. Innymi słowy, pełny Happy End, i to dzięki Forum i Pani Jarosławowi. I kolejny dowód, że warto walczyć o swoje, nawet jak siły nie wyglądają na wyrównane

[jarekkur]

Thriller czy film z Bondem mają zwykle po dwa zakończenia, a i tutaj coś takiego będzie. Deweloper / glówny wykonawca nie tylko naprawili jastrych na własny koszt, ale ostatecznie również (i to bez sądu) zwrócili mi wszystkie dodatkowe koszty, jak choćby za eksperyzę Pana Jarosława. Laborant też się przyznał, że jego opinia nie była do końca właściwa. Innymi słowy, pełny Happy End, i to dzięki Forum i Pani Jarosławowi. I kolejny dowód, że warto walczyć o swoje, nawet jak siły nie wyglądają na wyrównane

Witam Pana,

to miłe przeczytać, że cierpliwość Pańska została usatysfakcjonowana. Mój skromny wkład to właściwie obowiązek rzeczoznawcy. Badania należy tak przeprowadzić aby nie było możliwości na zbędne niemerytoryczne dywagacje. Jeszcze raz dziękuję za miłe słowa. Pozdrawiam i życzę Radosnych Świąt Bożego Narodzenia całej Pańśkiej rodzinie i oczywiście Panu.

[Redakcja]

Nasza podpowiedź. Odcinki o podkładzie podłogowym serialu Muratora "Stan surowy bez błędów". Zapraszamy do obejrzenia:

 

 

 

[Rozalia88]

hej, mam identyczny problem z tym samym deweloperem, inwestycja VERDIS. bardzo proszę o Twoją pomoc. Podaj proszę do siebie jakiś kontakt. Jestem tu na forum od zaledwie chwili więc jeszcze za bardzo nie wiem co i jak.