płyta fundamentowa inaczej.

[perm]

Myślałem jakby tu uniknąć izolacji pod płytą i doszedłem do wniosku że można by zrobić płytę bez takowej izolacji za to ściany odizolować warstwą izolacyjną w postaci pierwszego wiersza z izolatora. Wyboru wielkiego tu nie ma. Jedynym chyba materiałem którego odporność na ściskanie jest wystarczająca jest szkło piankowe w płytach. Podobne rozwiązanie ma któryś z forumowych kolegów tyle że przy normalnym fundamencie.

 

Jakby to wyglądało w płycie. Podbudową byłby piach czy coś nie podciągające wody. Płyta leżałaby bezpośrednio na nim. Pierwszą warstwę ściany stanowiłaby cegła ze szkła piankowego. Tak byłoby również ze ścianami nośnymi i działowymi. Pomiędzy nimi, na zwykłym EPS leżącym na płycie byłyby wylewki. EPS miałby grubość cegieł ze szkła piankowego. Przy izolacji ścian z zewnątrz nie byłoby żadnych mostków termicznych. Koszt takiej izolacji ze szkła (10 cm grubości) plus EPS dla domku 100 m2 to ok 8 tyś złotych. Do tego oczywiście dochodzą wylewki no i sama płyta z podbudową. Wiele taniej nie będzie lub wcale ale za to dom stoi na ziemi no i taka konstrukcja podłóg pozwala wszystkie instalacje schować pod nimi.

 

Co o tym sądzicie?

[Barth3z]

Nie chcę powielać tematu, bo już w innym wątku to poruszyłem, ale sądzę, że taniej, cieplej, szybciej będzie zastosowanie płyt PUR - http://allegro.pl/plyta-plyty-izolacyjne-poliuretanowe-200-mm-i3176333928.html zamiast szkła piankowego. Zastosowanie tych płyt pozwala uniknąć kolejnej izolacji EPS'em i wykonywania na to kolejnej wylewki.

[imrahil]

jaką lambdę ma to szkło piankowe?

[perm]

PUR się nie nadaje bo to ma być warstwa pod ścianą. Musi mieć odpowiednią wytrzymałość na ściskanie.

Lambda płyt ze szkła piankowego jest taka jak kiepskiego styro. Okolo 0,045. Wiem że 10 cm to nie jest dużo ale przy połączeniu tego z izolacją zewnętrzną ścian powinno wystarczyć.

[imrahil]

czy wystarczy to względna sprawa . przy zastosowaniu szkła piankowego płyta fundamentowa jest już niepotrzebna - wg mnie wystarczą ławy, chyba że ktoś ma warunki gruntowe które przemawiają za płytą. Generalnie rolę może tu odegrać cena za całość.

[skrabi]

jest jeszcze cos takiego

http://www.puren.eu/construction-products/external-wall/puren_insulation-bridge.html

 

wytrzymałość 1,8MPa, czyli więcej niż niektóre BK

[Barth3z]

  perm napisał:

PUR się nie nadaje bo to ma być warstwa pod ścianą.

 

Miałem na myśli zastosowanie płyt PUR pod całą płytą. Wyjdzie taniej.

 

Co do zastosowania szkła piankowego jako pierwszy klocek po ścianą, to nie wygląda to tak dobrze jak sądzisz:

http://www.pasivnidomy.cz/detail/mvk-111-004-obvodova-stena-u-zakladu-reseni-s-tvarovkou-schock-novomur-v-pate-zdiva.html?chapter=stavebni-fyzika

Tworzy w jakimś tam stopniu mostek termiczny.

 

Sądzę, że cenowo, też nie wyjdzie dobrze. Cena 1m2 szkła piankowego o grubości 10cm to ok. 1600zł. Licząc szerokość ściany zewn. 24cm, to z 1 płyty masz 4mb. Dla takiego sposobu wykonania płyty, musiałbyś te szkło piankowe stosować również pod ścianami działowymi. Z 10 takich płyt Ci wyjdzie, co daje kwotę 16 tys. ...

[observer]

  Barth3z napisał:

Nie chcę powielać tematu, bo już w innym wątku to poruszyłem, ale sądzę, że taniej, cieplej, szybciej będzie zastosowanie płyt PUR - http://allegro.pl/plyta-plyty-izolacyjne-poliuretanowe-200-mm-i3176333928.html zamiast szkła piankowego. Zastosowanie tych płyt pozwala uniknąć kolejnej izolacji EPS'em i wykonywania na to kolejnej wylewki.

 

chyba problem z wytrzymałością?

[perm]

  Barth3z napisał:

Miałem na myśli zastosowanie płyt PUR pod całą płytą. Wyjdzie taniej.

 

Co do zastosowania szkła piankowego jako pierwszy klocek po ścianą, to nie wygląda to tak dobrze jak sądzisz:

http://www.pasivnidomy.cz/detail/mvk-111-004-obvodova-stena-u-zakladu-reseni-s-tvarovkou-schock-novomur-v-pate-zdiva.html?chapter=stavebni-fyzika

Tworzy w jakimś tam stopniu mostek termiczny.

 

Sądzę, że cenowo, też nie wyjdzie dobrze. Cena 1m2 szkła piankowego o grubości 10cm to ok. 1600zł. Licząc szerokość ściany zewn. 24cm, to z 1 płyty masz 4mb. Dla takiego sposobu wykonania płyty, musiałbyś te szkło piankowe stosować również pod ścianami działowymi. Z 10 takich płyt Ci wyjdzie, co daje kwotę 16 tys. ...

Oczywiście jakis tam mostek bedzie. Zważywszy jednak na powierzchnię wymiany nie powinien stanowić problemu w ogólnym bilansie energetycznym domku powiedzmy energooszczędnego. Przy pasywnym może sie juz liczyć.

 

Nie wiem skąd wziąłes taką cenę szkła piankowego. Tzw "czarne" o dpowiedniej wytrzymałości jest sprzedawane za 2.5 tyś. zł/m3. To i tak sporo i tak jak pisałem, przy bardzo pobieznej kalkulacji dla domku ok 100 m2 daje wraz z EPS pod wylewki kwotę ok 8 tyś. Jest to jednak cena zbliżona do ceny XPS pod płytą tej wielkości. Dom jednak stoi na tym na czym powinien czyli na ziemi.

[perm]

  skrabi napisał:

jest jeszcze cos takiego

http://www.puren.eu/construction-products/external-wall/puren_insulation-bridge.html

 

wytrzymałość 1,8MPa, czyli więcej niż niektóre BK

Niestety cena tegoż zabija. Poza tym jest to piana PUR/PIR. Ciekaw jestem jak jest ze stabilnościa wymiarową. W przypadku wyrobów PUR/PIR stosowanych do izolacji bardzo często dochodzi do kurczenia sie czy to piany czy to gotowych płyt. Wolałbym już XPS pod płytę zamiast tego. Wyszłoby i taniej i chyba bezpieczniej.

[skrabi]

dlatego ja mam płytę z xpsem, ale jakby ktoś bardzo chciał to jest taki produkt

 

ceny nie sprawdzalem, ale tez sadzilem ze powala, byc moze takie drogie wlasnie ze wzgledu na rozwiazanie problemu z ta stabilnoscia?

[Barth3z]

  perm napisał:

Nie wiem skąd wziąłes taką cenę szkła piankowego. Tzw "czarne" o dpowiedniej wytrzymałości jest sprzedawane za 2.5 tyś. zł/m3.

 

Sorry, te 1600zł to jednak za 1m3 - http://allegro.pl/szklo-piankowe-foamglas-f-60x45-gr-10cm-i3044356518.html

Ale to jeszcze nie ta odmiana, bo - Wytrzymałość na ściskanie (Mpa) * - 1,2

[Barth3z]

  perm napisał:

Niestety cena tegoż zabija. Poza tym jest to piana PUR/PIR. Ciekaw jestem jak jest ze stabilnościa wymiarową. W przypadku wyrobów PUR/PIR stosowanych do izolacji bardzo często dochodzi do kurczenia sie czy to piany czy to gotowych płyt. Wolałbym już XPS pod płytę zamiast tego. Wyszłoby i taniej i chyba bezpieczniej.

 

Płyty ze sztywnej pianki PIR mają najwyższą stabilność wymiarów i nie występuje zjawisko tzw. kurczenia się ocieplenia, które powoduje powstawanie mostków termicznych.

 

Gdzie można poczytać o tym, że płyty PUR/PIR kurczą się ?

[perm]

  Barth3z napisał:

Płyty ze sztywnej pianki PIR mają najwyższą stabilność wymiarów i nie występuje zjawisko tzw. kurczenia się ocieplenia, które powoduje powstawanie mostków termicznych.

 

Gdzie można poczytać o tym, że płyty PUR/PIR kurczą się ?

W Izolacjach ktoś pisał że położył sobie na ścianach zewnętrznych płyty PUR/PIR Ecotherm. Bardzo szybko zaczęły sie kurczyc co spowodowało powstawanie pęknięć. Bardzo był zawiedziony.

[Barth3z]

Pewnie dlatego, że płyty PIR mają tolerancję temperaturową węższą (-20oC - + 75oC) niż płyty XPS (od -60oC do 70oC).

Przy większych mrozach, płyta PIR na elewacji może rzeczywiście mocniej pracować.

 

Pod ławą fundamentową nie powinno to być problemem, bo temp. nigdy nie zbliży się do - 20 oC.

 

Co do wytrzymałości, to płyta PIR jest w tej samej klasie co EPS 200 - T2. XPS jest w klasie T1. Skoro ludzie kombinują (z powodzeniem) z płytą EPS 200, a nawet EPS 100 pod płytą fundamentową, więc czemu nie płyty PIR?. Pod względem osiągniętych parametrów przenikania ciepła, jest to najtańszy sposób realizacji fundamentu. Zastosowanie płyty PIR 20cm powoduje, że straty ciepła do gruntu, będą niższe ( ok. U=11 W/mK) niż założenia dla domów pasywnych gdzie U=12W/mK.

Dodatkowo zastosowanie foli ALU na powierzchni tej płyty "poprawia działanie ogrzewania podłogowego zalanego w płycie fundamentowej.

 

Wracając jednak do tematu o którym piszesz, to zamiast szkła piankowego możesz zastosować bloczki

Silka Therm :

http://www.ytong-silka.de/de/content/silka_therm_kimmstein.php

lub Ytong Therm:

http://www.ytong-silka.de/de/content/ytong-therm-kimmstein_4430.php

 

Porównując rozkład temp. do wersji z:

- isomurem - http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pasivnidomy.cz%2Fdetail%2Fmvk-111-004-obvodova-stena-u-zakladu-reseni-s-tvarovkou-schock-novomur-v-pate-zdiva.html%3Fchapter%3Dstavebni-fyzika

- szkłem piankowym - http://www.pasivnidomy.cz/detail/mvk-111-002-obvodova-stena-u-zakladu-reseni-s-penosklem-v-pate-zdiva.html

- bloczka z betonu komórkowego - http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pasivnidomy.cz%2Fdetail%2Fmvk-111-003-obvodova-stena-u-zakladu-reseni-s-porobetonovou-tvarnici-v-pate-zdiva.html%3Fchapter%3Dstavebni-fyzika

wychodzi na to, że bloczki Silka Therm (lub Ytong) są rewelacją!:

http://www.pasivnidomy.cz/detail/mvk-111-001-obvodova-stena-u-zakladu-reseni-s-tvarovkou-iso-kimmstein-v-pate-zdiva.html?chapter=stavebni-fyzika

 

Cennik: http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.ytong-silka.de%2Fde%2Fdocs%2FGesamtpreisliste_2013_web_NEU.pdf

 

PS. Bloczki te osiągalne są tylko w Niemczech i Czechach. W Polsce nie są sprzedawane.

Edytowane 28 Kwietnia 2013 przez Barth3z
poprawienie linków

[perm]

  Barth3z napisał:

Pewnie dlatego, że płyty PIR mają tolerancję temperaturową węższą (-20oC - + 75oC) niż płyty XPS (od -60oC do 70oC).

Przy większych mrozach, płyta PIR na elewacji może rzeczywiście mocniej pracować.

 

Pod ławą fundamentową nie powinno to być problemem, bo temp. nigdy nie zbliży się do - 20 oC.

 

Co do wytrzymałości, to płyta PIR jest w tej samej klasie co EPS 200 - T2. XPS jest w klasie T1. Skoro ludzie kombinują (z powodzeniem) z płytą EPS 200, a nawet EPS 100 pod płytą fundamentową, więc czemu nie płyty PIR?. Pod względem osiągniętych parametrów przenikania ciepła, jest to najtańszy sposób realizacji fundamentu. Zastosowanie płyty PIR 20cm powoduje, że straty ciepła do gruntu, będą niższe ( ok. U=11 W/mK) niż założenia dla domów pasywnych gdzie U=12W/mK.

Dodatkowo zastosowanie foli ALU na powierzchni tej płyty "poprawia działanie ogrzewania podłogowego zalanego w płycie fundamentowej.

 

Wracając jednak do tematu o którym piszesz, to zamiast szkła piankowego możesz zastosować bloczki

Silka Therm :

http://www.ytong-silka.de/de/content/silka_therm_kimmstein.php

lub Ytong Therm:

http://www.ytong-silka.de/de/content/ytong-therm-kimmstein_4430.php

 

Porównując rozkład temp. do wersji z:

- isomurem - http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pasivnidomy.cz%2Fdetail%2Fmvk-111-004-obvodova-stena-u-zakladu-reseni-s-tvarovkou-schock-novomur-v-pate-zdiva.html%3Fchapter%3Dstavebni-fyzika

- szkłem piankowym - http://www.pasivnidomy.cz/detail/mvk-111-002-obvodova-stena-u-zakladu-reseni-s-penosklem-v-pate-zdiva.html

- bloczka z betonu komórkowego - http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.pasivnidomy.cz%2Fdetail%2Fmvk-111-003-obvodova-stena-u-zakladu-reseni-s-porobetonovou-tvarnici-v-pate-zdiva.html%3Fchapter%3Dstavebni-fyzika

wychodzi na to, że bloczki Silka Therm (lub Ytong) są rewelacją!:

http://www.pasivnidomy.cz/detail/mvk-111-001-obvodova-stena-u-zakladu-reseni-s-tvarovkou-iso-kimmstein-v-pate-zdiva.html?chapter=stavebni-fyzika

 

Cennik: http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.ytong-silka.de%2Fde%2Fdocs%2FGesamtpreisliste_2013_web_NEU.pdf

 

PS. Bloczki te osiągalne są tylko w Niemczech i Czechach. W Polsce nie są sprzedawane.

Silka therm mają 10 x gorszą izolacyjność od płyt ze szkła piankowego, ytong therm 5 x. Nie nadaja sie w związku z tym do mojej koncepcji bo podłoga musiałaby być zbyt wysoko nad płytą.

[perm]

  Barth3z napisał:

Pewnie dlatego, że płyty PIR mają tolerancję temperaturową węższą (-20oC - + 75oC) niż płyty XPS (od -60oC do 70oC).

Przy większych mrozach, płyta PIR na elewacji może rzeczywiście mocniej pracować.

 

Pod ławą fundamentową nie powinno to być problemem, bo temp. nigdy nie zbliży się do - 20 oC.

 

Co do wytrzymałości, to płyta PIR jest w tej samej klasie co EPS 200 - T2. XPS jest w klasie T1. Skoro ludzie kombinują (z powodzeniem) z płytą EPS 200, a nawet EPS 100 pod płytą fundamentową, więc czemu nie płyty PIR?. Pod względem osiągniętych parametrów przenikania ciepła, jest to najtańszy sposób realizacji fundamentu. Zastosowanie płyty PIR 20cm powoduje, że straty ciepła do gruntu, będą niższe ( ok. U=11 W/mK) niż założenia dla domów pasywnych gdzie U=12W/mK.

Dodatkowo zastosowanie foli ALU na powierzchni tej płyty "poprawia działanie ogrzewania podłogowego zalanego w płycie fundamentowej.

...

Pewnie wiesz że wątpliwości związane z EPS wiążą się z, uparcie przez niektórych niedostrzeganym zjawiskiem pełzania pod obciążeniem powodującym większe niż 2% odkształcenie. Nie wiem czy ktoś badał płyty PUR/PIR pod tym kątem. Fakt że żaden z producentów nie przewiduje takiego zastosowania PUR/PIR o czymś świadczy.

[imrahil]

poza tym te płyty z Allegro chyba jakieś podejrzanie tanie są czy mi się tylko tak wydaje? m2 XPS o takim samym oporze cieplnym kosztuje jakieś 30-40 zł więcej, a do tej pory myślałem, że to PIR jest rozwiązaniem droższym.

[Barth3z]

  perm napisał:

Pewnie wiesz że wątpliwości związane z EPS wiążą się z, uparcie przez niektórych niedostrzeganym zjawiskiem pełzania pod obciążeniem powodującym większe niż 2% odkształcenie. Nie wiem czy ktoś badał płyty PUR/PIR pod tym kątem. Fakt że żaden z producentów nie przewiduje takiego zastosowania PUR/PIR o czymś świadczy.

 

Tak, wiem. Czytałem też, że EPSy, po dłuższym czasie mogą mieć problemy z zachowaniem parametrów - może nastąpić zubożenie materiału. Ale z chęcią poczytałbym jakieś opracowanie naukowe w tym zakresie (zarówno o zastosowaniu EPS'ów, PIRach i XPSach).

To, że nikt nie stosuje płyt PIR pod płytę fundamentową dla mnie o niczym nie świadczy (bo może ktoś sądzi, że są droższe ? ).

[Barth3z]

Znalazłem ciekawe płyty PUR/PIR:

http://izomat.net/frame/poliuretan.html

 

Typ G40 NT PIR ma wytrzymałość na ściskanie min. 260kPa, a współczynnik przewodzenia ciepła 0,020 - 0,023 !

Typ G60 ma wytrzymałość na ściskanie min. 400kPa, a współczynnik przewodzenia ciepła 0,023 - 0,025 !

 

Napisałem do nich o wycenę. To może być ciekawa alternatywa dla XPS'a (BTW. XPS'a też produkują).