polski murarz

[bowess]

Czy teraz, Pave, proponujesz dyskusję o równouprawnieniu, czy tak bardziej o parytetach?

 

Moim zdaniem, jak ktoś ma umiejętności i chęć pracy w jakimś zawodzie, to niech to robi i już.

Idea parytetów do mnie nie przemawia zupełnie, bo uważam to za robienie dobrze na siłę. Po prostu nie dyskryminujmy żadnej z płci, bo i facet może być dobrym nauczycielem w przedszkolu i kobieta glazurnikiem, byle sami tego chcieli i dawali radę.

Ze względu na zestaw cech biologicznych związanych u człowieka z płcią, statystycznie tylko jakiś tam ułamek procenta kobiet byłby efektywnie pracującym murarzem (przenoszenie dużych ciężarów, prace zależące typowo od siły fizycznej), natomiast tam, gdzie już efekty pracy zależą bardziej od predyspozycji umysłowych niż od siły muskułów ten procent jest już większy. Tak więc w zawodzie architekta jest całkiem sporo kobiet, wśród inżynierów budownictwa też są (choć chyba troszkę mniej niż wśród architektów), w firmach budowlanych też pracują ale raczej w biurach. Przy łopacie czy stawianiu ścian osobiście nie widziałam jeszcze żadnej.

[Kendra]

na żywo też nie widziałam ale na forum - tak

to takie BUDUJĄCE

[bowess]

To owszem - budujące dla siebie, pomagające w budowie własnego domu. Ba, sama załapałam się na kopanie własnych fundamentów, a później i inne ciekawe prace.

Natomiast nie widziałam jeszcze fizycznej pracownicy firmy budowlanej - kobiety kopiącej i murującej zawodowo. Bo to jednak trochę inna para kaloszy - popracować przy budowie swojego domu, może jeden raz w życiu, a pracować tak na etacie to też inna bajka.

[Kendra]

oczywiście zgadzam sie z Tobą

[Magda_lena85]

nie no kobieta ściągnie to i owo i może zawstydzać

[PAVE]

Czy teraz, Pave, proponujesz dyskusję o równouprawnieniu, czy tak bardziej o parytetach?

 

Moim zdaniem, jak ktoś ma umiejętności i chęć pracy w jakimś zawodzie, to niech to robi i już.

Idea parytetów do mnie nie przemawia zupełnie, bo uważam to za robienie dobrze na siłę. Po prostu nie dyskryminujmy żadnej z płci, bo i facet może być dobrym nauczycielem w przedszkolu i kobieta glazurnikiem, byle sami tego chcieli i dawali radę.

Ze względu na zestaw cech biologicznych związanych u człowieka z płcią, statystycznie tylko jakiś tam ułamek procenta kobiet byłby efektywnie pracującym murarzem (przenoszenie dużych ciężarów, prace zależące typowo od siły fizycznej), natomiast tam, gdzie już efekty pracy zależą bardziej od predyspozycji umysłowych niż od siły muskułów ten procent jest już większy. Tak więc w zawodzie architekta jest całkiem sporo kobiet, wśród inżynierów budownictwa też są (choć chyba troszkę mniej niż wśród architektów), w firmach budowlanych też pracują ale raczej w biurach. Przy łopacie czy stawianiu ścian osobiście nie widziałam jeszcze żadnej.

TYM razem chciałby poruszyć temat o równouprawnieniu , czy nadal kobiety odczuwają dyskryminacje zawodowa?

Jeśli chodzi o prace budowlane i zawody z tym związane ,mailem na myśli prace fizyczna .

mieszkając we Francji da sie zauważyć ,ze kobieta naprawdę jest równouprawnioną ,czy kobiety w Polsce chciałby takiego równouprawnienia?

to na razie tyle.

[Magda_lena85]

wystarczy zobaczyć ile kobiet jest na fotelu Prezesa albo w Radzie Nadzorczej

[wierzch]

Oficjalne dane KE z ub. roku:

- organy spółek w UE charakteryzują się trwałym i wyraźnym brakiem równowagi płci, o czym świadczy fakt, że obecnie kobiety zajmują w nich zaledwie 13,7 % stanowisk,

- kobiety w UE zarabiają średnio o 16 % mniej niż mężczyźni.

[eniu]

Czasy równouprawnienia o jakim dyskutujecie, mamy już szczęśliwie za sobą. Kobiety do traktorów! Kobiety na rusztowania! Im bliżej Moskwy, tym więcej...

Francja zawsze solidaryzowała się z niegroźnymi dla niej z powodu odległości, socjalistycznymi ambicjami kraju na wschodzie. Może PAVE wdepnął w jakiś zalążek lub ochłap, trzepoczących się tam nadal ambicji? Stąd ta jego troska o nasze dobro...

[wierzch]

Natomiast nie widziałam jeszcze fizycznej pracownicy firmy budowlanej - kobiety kopiącej i murującej zawodowo.

Mógłbym napisać prawie to samo o zawodzie informatyka

 

Ciekawe dlaczego tak się dzieje? Przecież chodzi wyłącznie o predyspozycje umysłowe (logika + zdolność abstrakcyjnego myślenia).

Dziwi to tym bardziej, że jest to zawód gwarantujący samodzielność finansową, dużą elastyczność w wyborze godzin i miejsca pracy (teleworking), z praktycznie zerowym bezrobociem.

 

Co powoduje, że kobiety nie wybierają tego zawodu - system edukacji, sposób wychowania?

Sądzę, że nie pomylę się, jeśli uogólnię to spostrzeżenie na szeroko pojęte zawody elektrotechniczne albo na przykład na osoby po studiach/doktoracie z matematyki lub fizyki, bardzo cenione w wielu gałęziach przemysłu.

Edytowane 18 Maja 2013 przez wierzch

[bowess]

Dla mnie jest to proste i czytelne. Niewiele kobiet ma umysł ścisło - analityczny (nastawiony na pracę lewą półkulą, co jest z kolei męskim typem pracy mózgu). Oczywiście są jednostki uzdolnione w tym kierunku i myślę, że w obecnych czasach nie mają żadnych problemów z prawidłowym wykorzystaniem swoich możliwości. W czasie studiów miałam okazję poznać kobiety z tytułem doktora i profesora matematyki, fizyki, chemii i informatyki. Pewnie absolwenci politechnik też potrafią wskazać przykłady kobiet z kierunków specjalistyczno - technicznych. Nawet na uczelniach wojskowych sporo kobiet, co pokazuje, że jeżeli dana osoba faktycznie ma predyspozycje umysłowe i fizyczne to może wybrać zawód zgodny z nimi i płeć nie ma tu znaczenia.

 

Informatyka - przykład dziedziny głównie lewopółkulowej. Oczywiście są gałęzie bardziej syntetycznej pracy półkul, gdzie więcej kobiet "daje radę" - grafika komputerowa, obsługa programów, ale programowanie to akurat dział taki, gdzie myślenie musi być ostro z lewej półkuli.

Dla odmiany murarz, górnik - zawody skrajnie związane z siłą fizyczną, a tej więcej ma również płeć męska.

 

Urawniłowka? O święci anieli! Po co, na co? A może kobiet procentowo jest tu i ówdzie mniej, bo tak po prostu wynika z tego, że wiele kobiet woli bardziej zaangażować się w życie rodzinne niż w politykę czy jakieś rady nadzorcze? Jak zaczniemy na siłę równać płci w zawodach, to siłą rzeczy na dane stanowisko nie będzie wybierana osoba najbardziej kompetentna tylko najodpowiedniejsza z kandydatów danej płci. Dochodząc do skrajności może wyjść tak, że na dane stanowisko było 10 kandydatów - 9 jednej płci, bardzo dobrych i dobrych i 1 drugiej płci, mierny. I wybrany zostanie ten jeden najgorszy z aplikujących, bo płeć.

A niższe płace? No cóż - powinniśmy dążyć do zrównania i jednakowej płacy za jednakową pracę. Jednak przy średnich tych zapomina się wspomnieć o tym, że jednak to głównie kobiety korzystają z urlopów związanych z narodzinami dzieci, w ciąży masowo korzystają ze zwolnień lekarskich, biorą wolne na opiekę nad chorymi dziećmi. To rzutuje na "cenność" pracownika i wychodzi w tych średnich.

Dodam tylko, że w moim zawodzie ten problem nie istnieje, bo pensje nie mają żadnego związku z płcią pracownika.

[wierzch]

Bowess, to co napisałaś jest bardzo ciekawe.

 

W związku z tym dostrzegam m.in. pewną niekonsekwencję w systemie edukacji publicznej.

Jeśli lekcje wychowania fizycznego są dzielone, to dlaczego nie dzieje się tak w przypadku lekcji z przedmiotów ścisłych albo humanistycznych.

Mogę sobie bez problemu wyobrazić sytuację, w której prowadzenie lekcji matematyki / fizyki (stosowanie odpowiednio dobranej metodologii) tylko dla dziewczynek przyniesie większe efekty niż na lekcji w klasie mieszanej, zdominowanej przez chłopców, i vice versa w przypadku przedmiotów humanistycznych.

 

Może to jest właśnie jakaś możliwość stworzenia kobietom większych szans na zaistnienie w branżach nowoczesnych technologii.

[bowess]

Pamiętam z innych dyskusji, że temat monoedukacja kontra koedukacja już trochę omawiany był.

 

Myślę sobie tak.

Dobierając stosowne metody, przykłady, ćwiczenia w nauczaniu danego przedmiotu można na pewno ułatwić dzieciom przyswajanie wiedzy z danej dziedziny, sprawić, że część zagadnień, których taki czy inny uczeń "nie czuł", czasem po prostu wkuwał na pamięć ("Słowacki wielkim poetą był", wkuty na pamięć wzór z fizyki), zostanie zrozumiana. Jednak będzie się tak działo tylko do pewnego poziomu skomplikowania wiedzy. Wbrew naturalnym predyspozycjom nie stworzy się osoby twórczej w danej dziedzinie, co najwyżej przeciętnego rzemieślnika powielającego, odtwarzającego istniejące wzory, rozwiązania. A dobry nauczyciel to taki, który nauczając, dobiera metodykę do klasy, bo klasa to niewielka grupa dzieci i czasem statystyczne założenia w tematyce płci się w niej nie sprawdzają.

 

Rozdzielenie edukacyjne niestety skrzywdziłoby dzieci o zdolnościach nietypowych dla swojej płci. Dziewczynka, która naprawdę ma talent do fizyki czy matematyki (czyli ucząc się również bardziej angażuje lewą półkulę i wolałaby aby stosować wobec niej "męską" metodykę) zostałaby wtłoczona w ramy przewidziane dla swojej płci, chłopiec o talencie językowym analogicznie. Według mnie fakt, że na poziomie gimnazjum i wyższym istnieje możliwość specjalizacji (klasy profilowane, wybór przedmiotów dodatkowych, na określonym poziomie zaawansowania, wreszcie kierunek studiów), pozwala młodym ludziom rozwijać się zgodnie z własnymi możliwościami, talentami.

 

Teoretyzuję. Osobne nauczania dziewczynek, tak, żeby miały lepsze wyniki na przykład w informatyce niestety nie podniesie ich szans na rynku pracy, chyba, że chłopcom w tym samym czasie odmówi się dostępu do komputerów. Bo jeżeli rozdzielenie płci przyniesie korzyści obu grupom, to chłopcy będą jeszcze bardziej biegli niż są obecnie.

[2112wojtek]

 

Rozdzielenie edukacyjne niestety skrzywdziłoby dzieci o zdolnościach nietypowych dla swojej płci. Dziewczynka, która naprawdę ma talent do fizyki czy matematyki (czyli ucząc się również bardziej angażuje lewą półkulę i wolałaby aby stosować wobec niej "męską" metodykę) zostałaby wtłoczona w ramy przewidziane dla swojej płci, chłopiec o talencie językowym analogicznie.

Pracuję w zawodzie, który ostatnimi laty mocno się sfeminizował.Niestety mocno na niekorzyść tego zawodu , zwłaszcza ,że pracują w nim panie, które z wykształceniem kierunkowym w przeważającej większości nie maja wiele wspólnego. Gdyby była możliwość "zapomnieć" w szkołach o przedmiotach typowo kobiecych, myślę ,że ta sytuacja byłaby znacznie zdrowsza, nawet jeśliby pracowały w tym zawodzie panie bez kierunkowych studiów.

Nie wiem , która półkula ma znaczenie w procesie analitycznego myślenia, ale coś w tym jest.

Powiem szczerze, że nie widziałem wielu ciekawych projektów architektonicznych wykonanych przez panie. Jako architektki w świecie nie liczą się a i w tak wydawałoby się kobiecym zwodzie ostatnio jak projektant wnętrz szału nie ma. Owszem są dekoratorkami o niezwykle wysublimowanym wyczuciu koloru. Niby plastycznie więc fajnie ale już w malarstwie wcale tak różowo nie jest.

Nie chcę być posądzony o seksizm ale jak żyję nie widziałem jeszcze dobrze przygotowanej dokumentacji przez kobietę a rozpacz wykonawców sięga zenitu kiedy muszą zadać pytanie o technologię czy rozwiązanie problemu.

Pomijam tu już także lekceważenie podstawowych choćby, praw fizyki czy matematyki( głównie geometrii wykreślnej), która w tym zawodzie, mimo wszystko jest potrzebna.

Natomiast niezwykle charakterystyczne jest zachowanie się tych pań w towarzystwie budowlańców w czasie nadzoru.

Jakieś kompleksy leczą czy co?

Cóż! Einstein i Kopernik były kobietami. Podobnie zresztą jak Rembrandt.

Żeby nie było ,że jestem szuja, to powiem są ,że są tu wyjątki, i jak są, to już zazwyczaj wybitne, które tę regułę tylko chyba potwierdzają.

[marynata]

oj Ty seksisto :lol2::

[Drimeth]

Mógłbym napisać prawie to samo o zawodzie informatyka

 

Tu się muszę niezgodzić.

Krótka statystyka w moim zespole informatycznym. Programiści: łącznie 7 osób w 1 kobieta, testerzy oprogramowania: łącznie 6 osób w tym 4 kobiety.

Podobnie jest w zespołach on line help desku, gdzie liczba kobiet i mężczyzn rozkłada się po połowie.

Wszystko zależy gdzie szukasz.

[wierzch]

Wszystko zależy gdzie szukasz.

 

No tak, pojęcie "informatyk" jest tak samo precyzyjne jak "inżynier"

 

Miałem na myśli przede wszystkim zespoły programistyczne, takie w których cykl rozwoju aplikacji rozpoczyna się od sporządzenia niezbędnych specyfikacji, po której następuje faza programowania i testowania, zazwyczaj połączona z automatyzacją testów.

 

Do zadań zespołów programistycznych należą również poprawki błędów meldowanych w wyniku przeprowadzonych testów systemowych / integracyjnych w specjalnie tworzonych do tego oddziałach lub u klienta.

W przypadku tych ostatnich testów, wykonują je zazwyczaj osoby nie będące informatykami, za to posiadające fachową wiedzę z branży, którą ma obsługiwać dana aplikacja / system.

Edytowane 20 Maja 2013 przez wierzch

[bowess]

U mojego męża w pracy sami programiści - mężczyźni akurat. A w helpdeskach i infoliniach zwykle pracuje więcej kobiet, bo kobiety mają lepsze zdolności interpersonalne, podzielną uwagę, pamiętają o wielu detalach związanych z historią współpracy z danym klientem.

 

wojtku - nie bardzo rozumiem ten fragment Twojej wypowiedzi:

Gdyby była możliwość "zapomnieć" w szkołach o przedmiotach typowo kobiecych, myślę ,że ta sytuacja byłaby znacznie zdrowsza, nawet jeśliby pracowały w tym zawodzie panie bez kierunkowych studiów.

O jakie przedmioty chodzi i, co ważniejsze, dlaczego sytuacja byłaby zdrowsza? Nie potrafię sobie wyobrazić, co te kobiety próbują forsować w pracy.

 

Nie jest absolutnie równouprawnieniem traktowanie którejkolwiek z płci w sposób "specjalny" w trakcie nauki i rozwoju, bo wówczas taka osoba będzie oczekiwała również specjalnego traktowania w życiu zawodowym (pomocy ze strony współpracowników płci przeciwnej, wybaczania błędów, za które odmienna płeć zebrałaby cięgi) - coś w stylu "to taki nasz rodzynek, maskotka".

Sytuacja, w której totalna lebiega kończy studia, kursy zawodowe, szkołę średnią z określonym zawodem, a poza papierem nie ma ani umiejętności, ani talentu, to chyba temat na kolejną dyskusję - o odsiewie kandydatów, o poziomie i jakości kształcenia.

[wierzch]

Myślę sobie tak.

Dobierając stosowne metody, przykłady, ćwiczenia w nauczaniu danego przedmiotu można na pewno ułatwić dzieciom przyswajanie wiedzy z danej dziedziny, sprawić, że część zagadnień, których taki czy inny uczeń "nie czuł", czasem po prostu wkuwał na pamięć ("Słowacki wielkim poetą był", wkuty na pamięć wzór z fizyki), zostanie zrozumiana. Jednak będzie się tak działo tylko do pewnego poziomu skomplikowania wiedzy. Wbrew naturalnym predyspozycjom nie stworzy się osoby twórczej w danej dziedzinie, co najwyżej przeciętnego rzemieślnika powielającego, odtwarzającego istniejące wzory, rozwiązania.

Niewątpliwie masz rację.

Z drugiej strony, w firmach technologicznych tylko niewielka część zatrudnionych jest wybitnie kreatywna. To spośród nich wybiera się liderów zespołów, czyli osoby definiujące i rozdzielające zadania wśród współpracowników, nadzorujące ich realizację i pomagające rozwiązywać występujące problemy. Ale normalny członek zespołu nie musi być żadnym guru aby zrozumieć i efektywnie rozwiązywać przydzielone mu, w ramach ściśle zdefiniowanego procesu, zadania. Do tego w zupełności wystarczają dobrzy, solidni rzemieślnicy. W ten sposób właśnie wygląda w praktyce praca zespołowa.

 

Rozdzielenie edukacyjne niestety skrzywdziłoby dzieci o zdolnościach nietypowych dla swojej płci. Dziewczynka, która naprawdę ma talent do fizyki czy matematyki (czyli ucząc się również bardziej angażuje lewą półkulę i wolałaby aby stosować wobec niej "męską" metodykę) zostałaby wtłoczona w ramy przewidziane dla swojej płci, chłopiec o talencie językowym analogicznie. Według mnie fakt, że na poziomie gimnazjum i wyższym istnieje możliwość specjalizacji (klasy profilowane, wybór przedmiotów dodatkowych, na określonym poziomie zaawansowania, wreszcie kierunek studiów), pozwala młodym ludziom rozwijać się zgodnie z własnymi możliwościami, talentami.

Tak, ciężko jest wypracować system, który nie ma słabych stron.

Sprofilowanie również nie rozwiązuje wszystkich problemów.

Często to rodzice decydują za dzieci, jaki mają wybrać profil, bo chcieliby zaspokoić swoje ambicje (szeroko pojęte zawody elitarne) a nie kierują się rzeczywistymi kompetencjami rozwiniętymi przez dziecko. Zalew rynku pracy w Polsce przez młodych prawników, psychologów, etc. jest tego dowodem.

Ile po drodze, tzn. przed sprofilowaniem, marnuje się talentów - dzieci które z ponadprzeciętnie uzdolnionych z danego przedmiotu, stały się zaledwie przeciętnymi, bo ich potencjał został zaprzepaszczony przez nieefektywny system edukacji?

 

Teoretyzuję. Osobne nauczania dziewczynek, tak, żeby miały lepsze wyniki na przykład w informatyce niestety nie podniesie ich szans na rynku pracy, chyba, że chłopcom w tym samym czasie odmówi się dostępu do komputerów. Bo jeżeli rozdzielenie płci przyniesie korzyści obu grupom, to chłopcy będą jeszcze bardziej biegli niż są obecnie.

Przyniesie korzyści obu grupom, bo dziewczynki będą bardziej biegłe w przedmiotach ścisłych a chłopcy humanistycznych

Obecnie przeważnie chłopcy dominują na lekcjach mat.-fiz.-inf. Czy da się to jeszcze przebić w klasie monoedukacyjnej, wcale nie jest takie oczywiste.

[Drimeth]

Miałem na myśli przede wszystkim zespoły programistyczne, takie w których cykl rozwoju aplikacji rozpoczyna się od sporządzenia niezbędnych specyfikacji, po której następuje faza programowania i testowania, zazwyczaj połączona z automatyzacją testów.

 

 

Dokładnie o takim zespole pisałam.

Z tym, że nasz zespół to testy systemowe. Specyfikacje otrzymujemy od analityków, potem wkraczają programiści, a następnie my. Testy użytkownika, tak jak piszesz, wykonuje zazwyczaj klient.

 

Pozdrawiam kolegę z branży