Schemat oświetlenia klatki schodowej - prośba o pomoc

[kkas12]

Jednak norma "łazienkowa" nic o takim usytuowaniu pralki nie wspomina.

Natomiast wspominają o nim osoby z dla których "funkcjonalność" stawiają na pierwszym miejscu.

 

Przyjmuje się, że rezystancja ciała człowieka w normalnych warunkach wynosi 1kom.

Ile wynosi rezystancja ciała człowieka po wyjściu z kąpieli?

Edytowane 30 Maja 2013 przez kkas12

[desmear]

ale norma "łazienkowa" pralkę dopuszcza w tym miejscu, najwyżej do tego gniazdka można się trochę przyczepić...parę cm może jest za blisko wanny

[kkas12]

Tak?

A w którym to miejscu normy jest owe "dopuszczenie"?

Bardzo proszę o stosowny cytat.

 

Proponuję jednak zacząć myśleć o czym się pisze i w jakim celu.

Może ten materiał zmusi do myślenia http://www.elektro.info.pl/artykul/id5673,badania-impedancji-ciala-czlowieka

Edytowane 30 Maja 2013 przez kkas12

[desmear]

Tak?

A w którym to miejscu normy jest owe "dopuszczenie"?

Bardzo proszę o stosowny cytat.

 

 

 

to może jednak zamienimy rolę i Ty mi podasz stosowny cytat z którego wynika, że nie można pralki tam ustawić. Serio, może się czegoś od mądrzejszego ode mnie dowiem.

 

 

Tak?

Proponuję jednak zacząć myśleć o czym się pisze i w jakim celu.

Może ten materiał zmusi do myślenia http://www.elektro.info.pl/artykul/id5673,badania-impedancji-ciala-czlowieka

 

Cały czas myślę co się musi wydarzyć takiego z tą pralką, żeby przy przewodzie ochronnym i różnicówce zdołała komuś wyrządzić krzywdę ?

W dodatku stosując tąką interpretację, należałoby zabronić jakichkolwiek czynności z urządzeniami el-en przynajmniej godzinę po kąpieli, nie ?

Edytowane 30 Maja 2013 przez desmear

[kkas12]

Oj nie kolego, nie będzie żadnej zamiany ról.

Nie trzeba było grać eksperta gdy wiedza znikoma.

Ogłosiłeś teorię to jej broń lub odwołaj.

 

A myślenie jak najbardziej wskazane i nie boli.

Czy jeśli nic nie wymyślisz to ogłosisz wszem i wobec, że zagrożenia żadnego nie ma i cała ta łazienkowa norma do niczego potrzebna nie jest?

Były pytania pomocnicze które jako niewygodne zostały zignorowane.

Edytowane 31 Maja 2013 przez kkas12

[desmear]

Oj nie kolego, nie będzie żadnej zamiany ról.

Nie trzeba było grać eksperta gdy wiedza znikoma.

Ogłosiłeś teorię to jej broń lub odwołaj.

 

.

 

Nie wiem czy Ty elektryk jesteś ale jeśli tacy są elektrycy, to zaczynam rozumieć, że ludzie z Wami gadać nie chcą i sami kombinują.

 

Co do tematy dyskusji, doczytałem, że w strefie 2 jaką niewątpliwie jest miejsce obok wanny dopuszcza się stosowania urządzeń o IPx4 przy czym gniazda je zasilające mają się znajdować w strefie 3. Nie wiem jak pralka na zdjęciu, ale moja stara 12 letnia "włoszczyzna" ma IPx4. Czyli wg normy "łazienkowej" nie ma przeciwwskazań ?

KKas12 bez złośliwości, proszę wskaż moje błędne rozumowanie.

Chętnie się czegoś nauczę.

[kkas12]

Nie ma strefy 3.

701.512.3 Ochrona oprzewodowania ze względu na wpływy zewnętrzne

Dodaje się:

Następujące wymagania stosuje się odpowiednio:

a) Oprzewodowanie zasilające urządzenie elektryczne w strefie 0, 1 lub 2 i wykonane na częściach ścian,

które graniczą z tymi strefami, powinno być instalowane albo na powierzchni, albo wbudowane wewnątrz

ściany na głębokości minimum 5 cm.

Przewód zasilający pralkę żadnych z tych wymagań nie spełnia.

701.512.4 Instalowanie rozdzielnic, urządzeń sterujących i osprzętu ze względu na wpływy zewnętrzne

Dodaje się:

Następujące rozdzielnice, urządzenia sterujące i osprzęt są dopuszczone w poszczególnych strefach:

Strefa 2:

– osprzęt z wyjątkiem gniazd wtyczkowych;

– osprzęt, łącznie z gniazdami wtyczkowymi, z obwodów chronionych przez SELV lub PELV. Źródło zasilania

powinno być zainstalowane na zewnątrz strefy 0 i 1;

– elektryczne maszynki do golenia zgodne z EN 61558-2-5;

– osprzęt, łącznie z gniazdami wtyczkowymi, do urządzeń sygnalizacyjnych i do komunikacji, pod warunkiem

że to wyposażenie jest zasilane przez SELV lub PELV.

Dla zainstalowania rozdzielnic, urządzeń sterujących i osprzętu wymagania 701.512.3b), z uwzględnieniem

sprawy dotyczących grubości ścian, pozostają w mocy.

Jest gdzieś tu mowa o pralce lub o jakimkolwiek innym urządzeniu?

 

Ponadto dr Musiał już w 2006 roku przedstawiając zmiany wprowadzone przez nowelizację między innymi arkusza 7-701 w jednym ze swych opracować pisał:

Według dotychczasowej normy są w pomieszczeniu kąpielowym cztery strefy ochronne (0, 1, 2 i 3), a w większym pomieszczeniu jest również przestrzeń znajdująca się poza tymi strefami. Otóż w tej przestrzeni wolno – nie naruszając postanowień normy – zainstalować gniazda wtyczkowe zasilane z obwodu TN-S zabezpieczonego tylko wyłącznikiem nadprądowym i dłuższym przewodem ruchomym zasilać pralkę bądź inne urządzenie stojące tuż przy wannie. Nie sposób to akceptować.

http://www.edwardmusial.info/pliki/spodz_zm.pdf Edytowane 31 Maja 2013 przez kkas12

[desmear]

dziękuję.

mam jeszcze dwa pytania:

1. z którego to jest roku ? świeże chyba ?

2. jak rozumieć: "powinno być instalowane albo na powierzchni, albo wbudowane wewnątrz ściany na głębokości minimum 5 cm." ?

 

Znaczy albo na zewnątrz albo w środku. są jakieś inne możliwości ? kabel od pralki nie jest instalowany "na powierzchni" ? Nie łapie się pod ten zapis ?

[kkas12]

PN HD 60364-7-701:2010

Normy jak widać ewoluują.

Niestety nie można tego powiedzieć o niektórych osobach tu zabierających głos.

I wcale nie mam Ciebie na myśli kolego desmear.

 

Ten zapis właśnie jest po to, by żadne przewody się w tym miejscu nie pałętały.

A nie będą się pałętały gdy pralki tam nie będzie.

Doskonale współgra on z przytoczonym cytatem doktora, który wszystko wyjaśnia.

 

Gdy obowiązywała strefa 3 to tylko poza nią (bodajże 260cm od wanny) można było gniazda montować.

A pralkę z upodobaniem stawiano obok wanny, gdyż ówczesna norma nie przewidziała że Polak potrafi.

Pomijam to, że większość ówczesnych łazienek nie posiadało strefy pozwalającej na montowanie gniazd.

[dudi82]

Jeżeli widnieje kkas12 to kolega niejako z urzędu jest przeciw.

 

To już jest jakaś mania prześladowcza chyba. Każdego, kto sugeruje mi zlikwidowanie gniazd z łazienki bez względu na ich umiejscowienie nazwałbym niepoważnym. I napis "kkas12" nic do tego nie ma.

 

Powtórzę więc postawione wcześniej pytania nie tyle w celu otrzymania odpowiedzi, ale by kolega nie wyważał drzwi otwartych a także nie stawiał bezsensownych pytań..

 

Odpowiedź właściwie jest jedna. Bo tam jest woda i człowiek. Ale czy tylko tam jest taka "mieszanka"?

Żebyś kolego z taką samą stanowczością sam odpowiadał na pytania, co oczekiwał odpowiedzi, to świat byłby piękniejszy i o wiele więcej byś w swoim życiu "ukrócił". I mówię to bez złośliwości.

 

Przedstawię kilka fotek pod wspólnym tytułem gdy rozum śpi a "funkcjonalność" bierze górę...

No właśnie nad czym???

 

Nad rozumem. Tylko jak się mają te zdjęcia do sugestii likwidowania gniazd z łazienki? Za likwidowaniem TAK umieszczonych gniazd podpisuje się dwiema rękami, ale żeby od razu wszystkie likwidować? To może pójdźmy za ciosem i jak już wybiegamy poza normy zlikwidujmy też gniazda z kuchni czy te umieszczone na zewnątrz budynku, bo tam też jest człowiek, woda, ogrzewanie podłogowe, ogrzewacze wody, oświetlenie. Tam też gniazda po zamontowaniu "żyją własnym życiem". Czyż nie?

[kkas12]

Ty kolego możesz nawet wszystkie gniazda w domu skasować. Oprawy oczywiście też i po ciemku siedzieć.

To, że nie nie rozumiesz zagadnienia lub zrozumieć nie chcesz nie jest moim problemem.

Możesz też sobie gniazdo w wanie umieścić, to Twój cyrk i Twoje małpy.

Więc nie wiem co chcesz udowodnić.

Jakoś teraz ani słowa o "funkcjonalności" którą tak zabiegałeś, ani słowa pralce bez której łazienki sobie nie wyobrażałeś.

Były za to nieprawdziwe informacje o kuchni i o obowiązujących rzekomo w niej strefach, ale ani słowa o "kuchennej" normie.

A prosiłem by ją wskazać.

 

Uzasadnij proszę w poważny sposób potrzebę zamontowania gniazda w łazience.

Do wykonania jakich czynności jest ono niezbędne?

Uzasadnij proszę, że te czynności muszą być wykonane tylko i wyłącznie w łazience.

Edytowane 3 Czerwca 2013 przez kkas12

[desmear]

w takim stanie prawnym należy oczekiwać, że lada moment pojawią się rozwiązania typu przełącznik przy wejściu do łazienki z opisem " pralnia / łazienka" .

Za nieduże pieniądze zintegrowany elektrozawór będzie odcinał dopływ wody do prysznica/wanny jednocześnie zostanie załączone napięcie na pralkę i odwrotnie w zależności od potrzeby. Proste rozwiązanie zaspokoi zapewne wymogi.

 

Mieszkania małe, łazienki jeszcze mniejsze brak miejsca na te strefy. Z drugiej strony w budowanych domkach każdy przelicza m2 i kalkuluje. Osobna pralnia to przynajmniej 10m2, chudo licząc 2 tys/m2 wychodzi, że aby spełnić nowe przepisy i móc wyprać brudne gacie trzeba wydać minimum 20 tys. zł (wstępny koszt). Ile osób - zwłaszcza tych z dyskusji typu "czy wybuduje dom za 200 tys" - zdecyduje się na taki luksus ?

 

ps

przełącznik będzie montowany przez deweloperów/inwestorów w celu odbioru mieszkania/domu, potem znajomi elektrycy za niewielkie pieniądze będą je usuwać

Edytowane 4 Czerwca 2013 przez desmear

[kkas12]

Norma nie jest aktem prawnym i ich stosowanie nie jest obowiązkowe.

Jest wskazówką jak należy instalacje wykonać.

Jednak gdy dojdzie do wypadku to wtedy sąd powołuje biegłego, który na pewno porówna stan faktyczny czyli to co do wypadku doprowadziło z tymi właśnie wskazówkami w normie/normach zawartymi.

I wtedy sąd zapyta wykonawcę, projektanta, pomiarowca dlaczego nie zastosował się do wskazówek w normach zawartych.

Oczywiście może się on powiedzieć, że jego rozwiązanie było lepsze od rozwiązań przez normę proponowanych.

Tylko oprócz wyjaśnienia będzie musiał to udowodnić.

A tego raczej nie będzie w stanie zrobić.

 

On mógł zastosować normę, niemiecką, chińską czy z jakiegokolwiek innego kraju. Nikt mu tego nie zabroni.

Ale gdy dojdzie do wypadku to wtedy na pewno nie będzie miejsca na głoszenie takich poglądów jak na forum.

A poza tym pozostaje jeszcze odpowiedzialność moralna.

 

Oczywiście moralność to śmieszne słowo i nie na czasie.

 

 

Nie pisz kolego o małych mieszkaniach.

W innych krajach też są małe mieszkania i zapisy normy są spełniane niezależnie od metrażu.

Bo takie stwierdzenie to tylko stereotyp broniony niczym niepodległość.

Wystarczy wyjechać na jakiś czas z Polski by przekonać się, że te stereotypy to nic innego jak głupota i upór.

Budujemy drogo i głupio o czym świadczy kolegi "wykład o kosztach".

Pogrzeb pewnie jest tańszy, a jeszcze ZUS partycypuje w kosztach.

[desmear]

W innych krajach też są małe mieszkania i zapisy normy są spełniane niezależnie od metrażu.

.

 

ciężko coś mi powiedzieć, bo normy są bardzo świeże. Bywałem w licznych hotelach w niemczech i gniazdka w łazienkach były. Fakt, hotele byłe sprzed 2010 roku a ja również nie wiem, czy nie było transformatora separującego.

Tutaj niemieccy elektrycy również rozpatrują położenie pralki i suszarki w łazience i dochodzą do wniosku, że można pod warunkiem IPx4 i gniazdka w strefie 3 ale dyskusja również sprzed 2010

http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=7616

Edytowane 5 Czerwca 2013 przez desmear

[dudi82]

Możesz też sobie gniazdo w wanie umieścić

 

I to proponujesz Ty, stojący na straży wszelkich norm, przepisów? A jeśli to zdanie ktoś potraktuje serio? Jak to się ma do Twojej misji ukracania?

 

Jakoś teraz ani słowa o "funkcjonalności" którą tak zabiegałeś, ani słowa pralce bez której łazienki sobie nie wyobrażałeś.

 

Co do funkcjonalności, to się nie będę powtarzał w każdym poście, a co do pralki w łazience, to gdzie pisałem o tym, że nie wyobrażam sobie łazienki bez niej?

 

Były za to nieprawdziwe informacje o kuchni i o obowiązujących rzekomo w niej strefach

 

Gdzie pisałem, że w kuchni obowiązują strefy???

 

Uzasadnij proszę w poważny sposób potrzebę zamontowania gniazda w łazience.

Do wykonania jakich czynności jest ono niezbędne?

 

Potrzebę? O wygodzie pisaliśmy, o funkcjonalności, a nie o potrzebie posiadania gniazd. Potrzebne nie są ani w łazience, ani w kuchni, ani w pokojach. Można żyć jak w średniowieczu bez prądu, kanalizacji, internetu. Prać można w rzece, świecić lampą naftową a piec w piecach węglowych. Gdzie tu gniazda potrzebne?

 

Uzasadnij proszę, że te czynności muszą być wykonane tylko i wyłącznie w łazience.

 

Dlaczego mam udowadniać teorie, których nie głosiłem?

 

Czytaj ze zrozumieniem to co piszę, nie dopowiadaj sobie nic, skończ z nadinterpretacją. Będzie łatwiej.

Montowanie gniazd w łazience zabronione nie jest, więc ludzie je montują. Ty montować nie musisz i na tym skończmy.

[m.k.k]

Jak w łazience gniazdek nie będzie, to ludzie sobie poradzą.

Co więcej, wystarczy minuta na odpięcie wtyczki w przedpokoju i żaden pomiarowiec nie ma się o co przyczepić.

Łazienka? Jaka łazienka, tam nie ma co mierzyć.

 

http://img228.imageshack.us/img228/4526/08053001jm3.jpg

 

Zdjęcie pochodzi z http://ise.pl/index.php?option=com_jfusion&Itemid=39&jfile=viewtopic.php&f=18&t=12014

[desmear]

Pełna zgoda, normy powstają po to, żeby chronić dupę. Przede wszystkim, najlepiej chronią dupę tych, co je pisali. Następnie tych co je stosują.

Jak najbardziej jestem za, żeby minimalizować ryzyko, znaczy stosować "łazienkową" normę. Gniazdko jest ryzykiem dlatego idealnie jakby każdy miał osobna pralnię, włosy suszył w osobnym pomieszczeniu (no właśnie gdzie, chyba nie w kuchni ?).

 

Inaczej mówiąc, idealnie by było, gdyby każdy ze względu na BEZPIECZEŃSTWO jeździł dużym, nowym autem, z kompletem poduszek i kurtyn powietrznych, pirotechnicznymi napinaczami pasów, kontrolą trakcji i absem. Wszystkie te systemy nie są dla wygody tylko dla BEZPIECZEŃSTWA. Niestety faktem jest to, że najlepiej sprzedają się kilkulatki w importu które od powyższego ideału odstają. Czyżby ludzie byli głupi ? Nie mogą brać przykładu z zachodnich sąsiadów i kupować nowych, drogich i dobrze wyposażonych aut ?

Edytowane 5 Czerwca 2013 przez desmear

[desmear]

... i żaden pomiarowiec nie ma się o co przyczepić.

 

mam dobry przykład. Jakiś tydzień temu mój znajomy robił własnoręcznie erbetkę na budowę. Jak go nazwałeś przybyły pomiarowiec spojrzał na skrzynkę i niestety przyczepił się tymi słowami: "na ch.j ci ta różnicówka, na budowie będzie cały czas wyp..lać weź no ją i wyp..dol". Kumpel się uparł i zostawił.

 

ps

pomiarowiec to dorabiający po godzinach człowiek z ZE

[kkas12]

Może gniazda z kuchni też wyrzucimy, bo tam też sporo wody i gaz? Są strefy, jest osprzęt IP44 i jeśli do tego dojdzie myślenie to i u nas będzie 1,5os/mln.

Ok. może zbytnio powiązane oba zdanie mogły wprowadzić w błąd.

Ale porównanie tych dwóch pomieszczeń jest całkowicie nie na miejscu,.

Zadałem tez pytanie o rezystancję ciała człowieka po wyjściu z kąpieli.

Cisza.

A właśnie ta odpowiedź jest uzasadnieniem tego, że powstała norma dotycząca pomieszczeń kąpielowych a pozostałe pomieszczenia wsadzono do jednego wora.

 

Transformator separacyjny jak najbardziej, ale obowiązuje zasada: Jeden transformator, jedno gniazdo.

Wiedzą koledzy dlaczego?

 

Nie pisz kolego o niemieckich rozwiązaniach bo tu obowiązuje "zasada", że to co nie polskie jest z gruntu złe.

Anglicy i Irlandczycy jeżdżą pod prąd a Niemcy przegrali wojnę więc też nie można ich brać poważnie..

Oczywiście "zasada" ta nie przeszkadza w najmniejszym stopniu w jeżdżeniu niemieckimi samochodami czy np: projektowaniu i budowaniu livingroom'ów.

To taki wybiórczy "patriotyzm".

 

Więc wróćmy nad Wisłę http://www.edwardmusial.info/pliki/instalacje_hotelu.pdf na str 30 mamy przedstawione rozwiązania dotyczące łazienek.

Dlaczego nie ma w nich gniazd?

 

Łazienka? Jaka łazienka, tam nie ma co mierzyć.

Znakomita odpowiedź przedstawiająca stan uświadomienia.

Norma sobie polski cwaniaczek i tak wie lepiej (proszę nie brać sobie tego do serca i nie traktować jako osobistej zniewagi).

Więc jak to można dyskutować skoro takie stanowisko jest prezentowane.

 

A co to jest norma?

Potraficie koledzy udzielić odpowiedzi?

 

Pełna zgoda, normy powstają po to, żeby chronić dupę. Przede wszystkim, najlepiej chronią dupę tych, co je pisali. Następnie tych co je stosują.

Nie kolego, normy mają chronić użytkowników przed wykonawcą bez wyobraźni a może i przed samym sobą.

Na pewno nie chronią tych co je na przestrzeni wielu lat tworzyli.

[desmear]

Na pewno nie chronią tych co je na przestrzeni wielu lat tworzyli.

 

czemu więc w przypadku normy łazienkowej jest ona coraz ostrzejsza a ci co dopuszczali gniazda jeszcze parę lat temu dziś już nie mają racji ?

Przecież zabezpieczenia coraz lepsze i coraz częściej stosowane, sprzęt też ewaluuje w stronę większego bezpieczeństwa a zakazy coraz większe.

Łatwiej stwierdzić, że nie wolno stosować, więc problem wg twórców nowych norm nie występuje, bo przecież gniazdek w łazience nie ma.

Trudniej je dopuścić i wskazać co zrobić, żeby było bezpieczne.

 

Piszesz o malejącej impedancji człowieka, zgadzam się. Ale przecież śmiertelną granicę określono na 30 mA a ją łatwo osiągnąć nawet przy suchym ciele. Zabezpieczeniem nie jest sucha skóra, tylko stosowanie różnicówki, dlaczego na łazienki nie zastosować 10mA ? Łatwo kupić i wielkich pieniędzy nie kosztuje.

 

I jeszcze jedno, rozróżniam i odcinam się od ewidentnie idiotycznych rozwiązań przedstawianych w tym wątku i innych podobnych. Nie ma usprawiedliwienia na gniazdka pod umywalkami w kabinach prysznicowych itp. To czysty idiotyzm który jednak będzie się poszerzał w przypadku kiedy od elektryka klient usłyszy, że gniazdka w łazience mieć nie będzie. Możesz być pewien, że wtedy gniazdka będą robić płytkarze i będzie jeszcze gorzej.

Edytowane 5 Czerwca 2013 przez desmear