Nowa izolacja pionowa a istniejąca stara papa, drenaż w gruncie nieprzepuszczalnym

[Kosta]

Witam was wszystkich

 

Mam gorącą prośbę do speców od różnego typu lepiszczy...

Pojawił się u mnie problem techniczny, sytuacja dość skomplikowana niestety.

Dom istniejący, izolacja pionowa ma z 15 lat papa na lepiku (chociaż na zwykły lepik, to to nie wygląda), spadek terenu dość konkretny, co będzie widać na fotkach.

 

Wykopałem istniejący drenaż opaskowy z rurek ceramicznych zasypanych grysem.

Budynek poziom zero ma od frontu jakieś 70cm nad gruntem, od tyłu jakieś 70cm pod ziemią (szerokość domu 12m - spadek jak widać dość konkretny).

Od tyłu spód rurek drenarskich był jakieś 30cm poniżej poziomu zero, do tego poziomu jest również papa, spód fundamentów jest jeszcze o jakieś 110cm niżej (czyli licząc od poziomu gruntu jakieś 220cm.

Tył budynku jest najważniejszy - mam za plecami pagórek wznoszący się na 700m.n.p.m.

 

Co zrobić aby ten temat "ogarnąć"?

Chciałem zaizolować ścianę Styrbitem, ale za domem poniżej poziomu zero - ściana fundamentowa była wylana w wykopie na szerokość 60cm, o równej powierzchni mogę zapomnieć... :/

Chciałbym też uniknąć kupowania styroduru, ale nie wiem, czy uda mi się ten temat obejść...

Nowy drenaż będę robił z rur drenarskich fi 100mm, owiniętych geowłókniną z grysem, od drenażu aż po wierzch istniejącego grunt chciałbym zrobić przy ścianie obsypkę z grysu na jakieś 15cm - ale nie wiem, czy to idealne rozwiązanie...

 

jednym słowem - POMÓŻCIE

 

oto fotki stanu obecnego...

 

http://imageshack.us/a/img11/3743/kopia1002065.jpg

 

http://imageshack.us/a/img89/3938/kopia1002063.jpg

 

http://imageshack.us/a/img19/8976/kopia1002068.jpg

[Kosta]

Pomożecie w doborze sensownej izolacji?

Istniejącą papę pewnie zerwę, już lepiej byłoby nową położyć. Problem jest ze starym lepikiem, czy to lepik jest to niestety nie wiem.

Do ław fundamentowych mam trochę głęboko, bo kopać 220cm to już trochę jest... izolacja pozioma jest (na szczęście)

[fighter1983]

to jest budynek podpiwniczony?

Chcesz tez przy okazji go ocieplac?

Jaki jest problem? Bo generalnie nie napisales

domyslam sie ze chodzi o problem z woda w piwnicy.

Wylaczylem sie juz na pozniejszych etapach dyskusji kiedy to zaczeto pisac o owijaniu folia czarna itp... niektore linki tez juz nieaktualne, bo to troche czasu temu bylo:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?133866-Izolacja-pionowa-fundament%C3%B3w-papa-!

Edytowane 24 Maja 2013 przez fighter1983

[Kosta]

Piwnicy nie ma - tylko od "tyłu" poziom zero jest ok 70 / 80cm pod ziemią. Ściana domu jest zagłębiona i chce ją zabezpieczyć przed wodą.

Wątek o papie przeczytałem - czyli to byłoby najsensowniejsze rozwiązanie... a dysperbit do tego, czy coś innego?

Myślałem o zwykłym twardym eps'ie, ale to pewnie bez sensu będzie.

Kwestia też tej drenacji - spód fundamentów jest około 220cm poniżej terenu - drzeć ziemię do samego spodu? :/

 

i zapomniałem dopisać, że poniżej poziomu zero gdzie jest izolacja pozioma budynku - fundamenty są wylane w wykopie - ściana do tych prostych i gładkich nie należy - papa będzie problemowa...

Edytowane 24 Maja 2013 przez Kosta

[fighter1983]

ja tam ani slowa o papie nie napisalem tzn napisalem: jako izolacja pozioma.

Generalnie: masy bitumiczne bo je mozna nalozyc nawet na nierownych podlozach, chociaz drastycznie zwieksza to zuzycia.

niepodpiwniczone: izolacje lekkie, bo sama woda betonowi nie szkodzi, szkodzi mu natomiast zmarzanie i rozmarzanie wody ktora w nim jest, ale jest to bardzo dlugotrwaly proces, wiec do takiej izolacji pionowej nie do konca przywiazywalbym az taka wage.

Z drenazami z kolei jest problem taki, ze sie zamulaja i po jakims czasie sa mniej wydajne az do momentu kiedy przestaja zupelnie dzialac.

Co do docieplenia: niestety sens ma tylko xps pod ziemia, eps-y to w dlugim okresie czasu wyrzucenie pieniedzy w bloto

[Kosta]

Co do xps'a - też doszedłem do tego wniosku. Nie da się tego oszukać - tzn fizyki...

Wilgoci z ziemi nie idzie usunąć, w jakiś sposób kiedyś dotrze do tego styropianu i będzie wilgotny, a wtedy straci sens ocieplanie tej ściany...

 

Problem z tą ściana jest taki, że gdzieś jakimś cudem wilgoć przedostała się przez poprzednia izolację - papa z jakimś nie zupełnie zwykłym lepikiem. Papa na ścianie była jeszcze tak 30cm niżej pociągnięta, czyli do -0,30, był drenaż z kształtek ceramicznych (jak go demontowałem - rurki nie były odziwo zamulone). Rurki drenarskie były zasypane kamyczkami do 20mm aż po wierzchnią warstwę gruntu - przy ścianie na szerokość ok30cm.

 

Jak z ociepleniem tej ściany w gruncie - wystarczy do 0,00? To i tak będzie gdzieś 70-80cm poniżej gruntu.

od frontu 0,00 mam z kolei 70cm nad gruntem - ładować się z xps'em pod ziemię jeszcze?

Co do mas bitumicznych - na bazie wody, czy chemiczne?

Myślałem o styrbicie, ale nie wiem, czy nie lepiej np. papę na dysperbicie położyć?

Drenaż - tu nie mam wyjścia - muszę zrobić, owinę w geowłókninie rurę fi100mm. Postaram się położyć jakieś 130cm poniżej gruntu, na narożnikach zrobię "studzienki kontrolne" do przelania drenażu czystą wodą.

 

Odnośnie ocieplenia tak jeszcze myślę - xps na ścianę w gruncie dałbym 5cm (wiem, że to trochę mało) chciałbym to połączyć z 10cm cokołem, bo na elewacji będzie 15cm styropianu - myślę nad grafitowym, ale niesie za sobą problemy (czas późniejszy na razie fundamenty).

 

Mętlik w moich myślach, ale chata stoi na sporawej górce 700m.n.p.m.

[fighter1983]

generalnie jak juz docieplac... to do glebokosci przemarzania gruntu(pierwszy link z google, nie wczytywalem sie): http://budnowa.pl/przemarzanie-gruntu/

izolacja pionowa: jak juz robic to masami bitumicznymi bezrozpuszczalnikowymi, no chyba ze nie bedzie EPS-a XPS-a wtedy lepiej rozpuszczalnikowymi

przy podciaganiu kapilarnym i przerwanej izolacji poziomej punktowo: mozna w pierwszej kolejnosci probowac odtworzyc ja metoda domowa i samemu, chociaz nie jestem zwolennikiem tego typu rozwiazan (niewielki naklad kosztow) produktem tego typu: http://www.astrobud.pl/fundamenty/292-sikamur-injecto-cream-100-600ml.html

jezeli nie zadziala: iniekcyjne odtwarzanie przepon poziomych przez specjalizujaca sie w tym temacie firme (Nomos-Bud, Webac) raczej nie nasz forumowy rojan-58 - nowy wynalazek na FM

[Kosta]

U mnie głębokość przemarzania 1,20m.

 

Co ze starym bitumem na ścianie? Czy nowe bezrozpuszczalnikowe / rozpuszczalnikowe będą współgrać?

Dysperbit jest z tego co patrzyłem najtańszym środkiem - jest cokolwiek wart?

Czy jego 2 warstwy + papa nim przyklejona to dobre rozwiązanie?

 

Jak chodzi o izolacje cieplną ściany pod ziemią - wychodzi na to - że albo do głębokości przemarzania, albo od gruntu? albo wcale... ?

[fighter1983]

U mnie głębokość przemarzania 1,20m.

 

Co ze starym bitumem na ścianie? Czy nowe bezrozpuszczalnikowe / rozpuszczalnikowe będą współgrać?

Dysperbit jest z tego co patrzyłem najtańszym środkiem - jest cokolwiek wart?

Czy jego 2 warstwy + papa nim przyklejona to dobre rozwiązanie?

 

Jak chodzi o izolacje cieplną ściany pod ziemią - wychodzi na to - że albo do głębokości przemarzania, albo od gruntu? albo wcale... ?

 

no mniej wiecej tak z tym dociepleniem.

Tak samo z izolacja pionowa, przy niepodpiwniczonym to ja bym sobie generalnie darowal... albo pomazial czyms "na czarno" dla czystego sumienia...

Dysperbit jest dokladnie tyle wart ile kosztuje ... czyli generalnie niewiele i chociaz ja nie uznaje tego materialu wogole i jak slysze dysperbit to mi sie slabo robi... to jednak wlasnie jako takie ... "dla czystego sumienia" ze sie cos zrobilo mozna dac naturalnie w tym przypadku, kiedy nie ma podpiwniczenia i problemow z woda.

Przy podpiwniczonym... juz sie zupelnie inaczej sytuacja ksztaltuje.

 

Dysperbitem papy nie przykleisz.

Do starej warstwy bitumu generalnie nie wiadomo jak sie beda nowe warstwy trzymaly, bo nie wiemy czym jest stary bitum.

Usuwanie go to katorznicza praca

 

Na tej czesci niepodpiwniczonej na Twoim miejscu za bardzo bym sie nie szczypal tylko myjka cisnieniowa to zmyl i polozyl po prostu ten nieszczesny dysperbit. Jezeli docieplenie: to xpsem naturalnie: glebokosc i grubosc - wg zasobnosci portfela

 

Przy czesci podpiwniczonej jednak: zerwanie bitumu do zywego, nosnego podloza, rapowka i izolacja typu wlasnie Botament, Schomburg, Sika... itp...

[Kosta]

fighter1983

 

po prawie miesiącu dotarłem prawie do celu

tam gdzie mi woda podchodziła - wykopałem rowek na głębokość 180cm (spodu ławy dalej nie widać) - na tej głębokości będzie szedł drenaż z kamyczkami i otuliną.

odnośnie ściany - poniżej pewnego poziomu ściana fundamentowa była wylana w wykopie, do najrówniejszych nie należała, musiałem ją wyrównać zaprawą.

na chwilę obecną czekam aż pogoda będzie łaskawsza i od samego spodu aż po 30-35cm nad terenem izoluję ścianę styrbitem - 3 warstwy, jako grunt Dysperbit grunt.

Na to daję 8cm Steinoduru Steinbachera, chcę dać jeszcze te nieszczęsne kubełki (na zewnątrz) aby woda miała dłuższą drogę do ściany, później od samego dna wykopu kamyczki frakcji 6 do 21 / 31 ? mm oddzielone od ziemi rodzimej geowłókniną.

geowłóknina start będzie miała pod rurą drenarską.

 

mam nadzieję, że chyba wystarczy taka zapora

nie wiem jeszcze odnośnie tego styrbitu - bo są dwa: styrbit 2000 (wodny) i styrbit 2000-k (rozpuszczalnikowy z sbs) - który wybrać ???

[dozrc]

Rozpuszczalnikowy jest lepszy, bo jest szansa, że deszcz na następny dzień po aplikacji nie spłucze wszystkiego. Dyspersje wodne w naszych warunkach są tyle warte co nic. Steinodur macałem i jak dla mnie to nadal eps (ma kuleczki) a różnica cenowa nie była przekonująca by rezygnować z XPS.

[Kosta]

ze Steinodurem wyszła dziwna historia, ale to już inna sprawa...

na razie jeszcze nie przykleiłem i mam go na WZ, za m3 zapłaciłem 356zł

xps to to nie jest

może przetestuje kawałek płyty w wiadrze z wodą...?

[m4rsh4ll]

Czy państwo też widzą tą piękną krzywiznę domu ?

 

http://imageshack.us/a/img19/8976/kopia1002068.jpg

 

Wygląda jak by się miało przechylić do przodu..

Druga sprawa wilgoć przeszkadza ? Tylko w czym pomoże ten styropian to ja nie rozumiem, a w domu wilgoci nie ma ? Izolacja pozioma podłogi jest ?

Ja bym bardzo uważał na takie odkopywanie fundamentów, może się tragicznie zakończyć.. jeśli odkopywać, to starać się po kawałku..

 

Nie znam się na budowlance, ale co daje izolowanie pionowe fundamentów w nie podpiwniczonym domu ? Ten styropian nie odejdzie od fundamentu ?

[fighter1983]

Kosta - zwroc ten Steinodur, to troche lepszy EPS 120/150/200kpa... tyle ze mega drozszy.

Totalne wyrzucenie kasy w bloto.

Jezeli chodzi o izolacje - rozpuszczalnikowe skuteczniejsze, ale ich lotne rozpuszczalniki negatywnie wplywaja eps/xps a uwalniaja sie bardzo dlugo.

 

testuj kawalek... ale musisz go zanurzuc na co najmniej 30dni zeby cokolwiek okreslic a zaplaciles jak za xps-a.

 

Cena XPS: 88-92 euro netto/m3 (kurs euro wg NBP) wiec ... prawie to samo a roznica gargantuiczna

Edytowane 26 Czerwca 2013 przez fighter1983

[Kosta]

m4rsh4ll

 

wiedziałeś się czego czepić

chciałbyś mieć takie fundamenty jak są w tym budynku - tyle Ci powiem...

zdjęcie troszkę przekłamuje a ściana domu w szczycie który ma 11m wysokości jest prawie idealnie w pionie.

poza tym - ten obrazek co wkleiłeś jest od frontu - przeczytaj cały wątek, dowiesz się w czym tkwi problem.

ściana fundamentowa szerokości ok. 70cm z betonu, którego ledwo co mogę młotem udarowym wyrównać jest od frontu posadowiona na głębokość ok 150cm, za domem, jak pisałem do fightera - jestem jakieś 180cm poniżej terenu i ławy dalej nie widzę...

izolacja pionowa w niepodpiwniczonym domu - jak mieszkasz na nizinach to może i nic nie daje, ja na 12 metrach mam 140cm spadku terenu.

przeczytaj wątek ze zrozumieniem, zauważ sedno problemu, pomyśl i pisz

 

 

fighter

co tu dużo mówić - to będę dzisiaj wałczył ze zwrotem...

a styrbit ?

chce szpachlą 3 warstwy nałożyć, chwila na to zejdzie, patrząc jeszcze na przerwy technologiczne...

[dozrc]

Przyjmij nawet 4 warstwy, bo przy obecnych pogodach jedna i tak ci spłynie

Przedstaw proszę kalkulację ile zł będzie cie kosztował m2, jakie przyjmujesz zużycie etc. Cały czas zastanawiam się co kieruje ludźmi przy wyborze przestarzałych mas jednokomponentowych i pozornej oszczędności. Udaje się przekonać ludzi do XPS zamiast EPS, a jako izolacja cały czas ten dysperbit i podobne

[m4rsh4ll]

Kosta nie chciałem Cie obrazić, ale zdjęcie dość ciekawie zrobione. Co do fundamentu, zastanawiam, się czy przylepienie tam styropianu cokolwiek da.. ale nie jestem budowlańcem więc totalnie nie bierze tego co piszę jako pewnik, chodzi mi o to, że jeśli fundament nie jest cały zaizolowany, to wilgoć i tak będzie napływać, ja to tak rozumiem, skoro będzie napływać wilgoć, to ta papa po pewnym czasie i kleje cokolwiek tam dasz i tak się odspoi, tak na mój rozum, chociaż nie znam się na tych technologiach.. Masz problem z wilgocią w domu, rozumiem, nie na zewnątrz ?, bo skoro masz spadek, to woda, która spływa nie stanowi problemu, a stanowi go woda, wilgoć podciągana z ziemi.., ale skoro robisz drenaż to woda opadowa będzie w większości odprowadzana, problem z tą która nie będzie spływać drenażem.

 

Pytania są takie, gdzie masz wilgoć w domu czy na zewnątrz, robisz drenaż zewnętrzny więc można przypuszczać, że masz jedynie problem z zewnętrzną wodą, w takim razie po co ocieplenie i izolacje, masz przecież dobra izolację poziomą prawda ?

 

ps. mam takie ogromne dejavu, że gdzieś już na forum widziałem te zdjęcia i ktoś już zwracała uwagę na ten dom.. ale czasem tak mam.. dziwne.. ale chyba za dużo tutaj przesiaduje.. czytam bardzo dużo i czasem proste rzeczy są dla mnie niezrozumiałe, dlatego pytam po co to, po co tamto..

 

Pozdrawiam

Edytowane 27 Czerwca 2013 przez m4rsh4ll

[Kosta]

dom-zrb

 

styrbit też jest jednokomponentowy... tzn, że to zły wybór?

bo już się zgubiłem

dysperbitu nie chcę, bo to tylko strata pieniędzy...

 

m4rsh4ll

 

wilgoć pojawiła mi się wewnątrz na ścianach powyżej poziomu papy.

problem jest w tym iż:

poziom zero z jednej stron (poziom papy) jest 70cm nad gruntem, tam wilgoci nie ma

poziom zero od tyłu budynku jest 70 cm pod ziemią.

drenaż wcześniej był z kamionkowych rurek w obsypce z kamyczków, był też jakiś klej / lepik i papa na to + folia.

ocieplam budynek, bo:

z jednej strony mury domu są pod ziemią jak pisałem, nie idzie to więc w eter i nie jest bezpodstawne, a drugiej połowy domu nie zostawię bez ocieplenia.

z drugiej strony - jak zrobię hydroizolację - to dobrze dać chociaż 2cm warstwy ochronnej, aby przy zasypywaniu jakiś kamień nie uszkodził tego co ma chronić przed wodą.

z drenażem chciałem zejść jak najniżej, aby dać jak najmniejsze szanse tej wilgoci - która i tak wiem, że w fundamentach będzie.

nad papą myślałem - ale masz rację - jaką by się nie dało - gdzieś się odspoi....

dom jest w terenie spadkowym - mam za sobą górę która ma 700m.n.p.m. niby nie dużo, ale dodać do tego gliny iły i inne mazidła ziemne, które nie przepuszczają wody i jest masakra.

taki urok Beskidów

[dozrc]

Nie mówię, ze zły - otwierasz kubeł i pracujesz. 1K do zastosowań domowych może być, bo ewentualna strata gdy nadejdzie burza i nam wszystko zmyje jest niewielka. Przy dużych powierzchniach nikt już nie zaryzykuje 1K. Pytam cię o koszt i zużycie bo chciałbym sobie w głowie przeliczyć w jaki sposób kalkulują prywatni inwestorzy i czy się im to opłaca biorąc pod uwagę jakość i ryzyko np. spłukania przez deszcz. Pytam z czystej ciekawości Możesz napisać na PW Edytowane 27 Czerwca 2013 przez dozrc

[fighter1983]

Kosta dom-zrb po prostu zaleca stosowanie materialow 2K bo rzeczywiscie, sa to materialy ktorymi mozna zrobic ciezkie izolacje przeciwwodne.

Generalnie na FM panuje trend do stosowania Dysperbitopodobnych materialow, sugerowanie rozwiazan innych skutkuje dosc czesto atakiem zwolennikow robienia lekkiej mokrej pod poziomem gruntu z wyprawten wateka z dysperbitu na eps... taka polska kombinatoryka i pozorne oszczednosci.

A doradzajacego takie rozwiazania miesza sie z blotem i zarzuca wciskanie kitu do tuneli metra... spojrz gdzies tam w ostatnich watkach na temat materialow do krystalizajci i zamykania porow i kapilar w betonie. Produkt nazywa sie Xypex, mysle ze po tym hasle w wyszukiwarce trafisz na ten watek

 

Porzadne bitumy izolacyjne sa zazwyczaj 2K (dwukomponentowe)

Nafuflex, Pecimor 2K, BM92 Schnell, Sika Igolflex 201

dom-zrb - zeknij na RD2 Green MC Bauchemie (Botament) to dopiero ciekawa izolacja, pomimo tego ze 1K - daje rade... ale... wiadomo jakie ma ale