jak utrzymać wilgotność zadaną przez producenta ?

[Parkiet]

@lolek30

Drewno na posadzkach nie jest dedykowane do ogrzewania podłogowego . W pewnych określonych warunkach nic się nie dzieje , ale wystarczy lekkie odstępstwo i problem gotowy. Po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że na posadce masz materiał organiczny, niejednorodny i podatny na zmiany warunków klimatycznych. Jak tego nie akceptujesz, to proponuję płytki ceramiczne lub żywicę ( a i te lubią pęknąć ) .

 

Wtrącę się do rozmowy Kolegów o wilgotności i ciśnieniach cząstkowych pary wodnej.

 

Wchodzicie w zakres wiedzy potrzebnej na zrozumienie pewnych zjawisk na poziomie akademickim. Jednakże dla potrzeb tak parkieciarzy jak i użytkowników tego typu parametry czy współczynniki nie maja żadnej wartości. Trzeba wszystko sprowadzać do wartości mierzalnych , czyli takich, które można sprawdzić za pomocą ogólnie dostępnych urządzeń czy przyrządów a nie przy pomocy unikalnych i drogich aparatur naukowych. Zejdźcie na ziemie , bo ten tok rozumowania prowadzi donikąd.

Przeciętnego użytkownika nie interesuje ciśnienie cząstkowe pary wodnej . Chce mieć stabilną posadzkę , która cieszy tak oko jak i duszę . W związku z tym potrzebuje informacji na temat sterowania podstawowymi parametrami powietrza. Nic poza tym.

Ok. ale bez zrozumienia ciśnienia cząstkowego pary wodnej, trudno zrozumieć inne zależności w temacie otaczającej nas wilgotności. To tak jak z wodą w naczyniach połączonych gdzie istnieje dążność do równowagi. Z parą wodną w powietrzu jest podobnie. Pozdrawiam.

[jarekkur]

@lolek30

Drewno na posadzkach nie jest dedykowane do ogrzewania podłogowego . W pewnych określonych warunkach nic się nie dzieje , ale wystarczy lekkie odstępstwo i problem gotowy. Po prostu musisz przyjąć do wiadomości, że na posadce masz materiał organiczny, niejednorodny i podatny na zmiany warunków klimatycznych. Jak tego nie akceptujesz, to proponuję płytki ceramiczne lub żywicę ( a i te lubią pęknąć ) .

 

Wtrącę się do rozmowy Kolegów o wilgotności i ciśnieniach cząstkowych pary wodnej.

 

 

Wchodzicie w zakres wiedzy potrzebnej na zrozumienie pewnych zjawisk na poziomie akademickim. Jednakże dla potrzeb tak parkieciarzy jak i użytkowników tego typu parametry czy współczynniki nie maja żadnej wartości. Trzeba wszystko sprowadzać do wartości mierzalnych , czyli takich, które można sprawdzić za pomocą ogólnie dostępnych urządzeń czy przyrządów a nie przy pomocy unikalnych i drogich aparatur naukowych. Zejdźcie na ziemie , bo ten tok rozumowania prowadzi donikąd.

Przeciętnego użytkownika nie interesuje ciśnienie cząstkowe pary wodnej . Chce mieć stabilną posadzkę , która cieszy tak oko jak i duszę . W związku z tym potrzebuje informacji na temat sterowania podstawowymi parametrami powietrza. Nic poza tym.

 

Jestem daleki od akademizowania podstawowych w sumie spraw dla parkieciarza. Wskazuję jedynie lub jak ja bym chciał uwrażliwiam na pewne zjawiska dotyczące przebiegu wysychania podkładów podłogowych i ich bezpieczną wilgotnością dla okładziny drewnianej. o nią się wszyscy boją. Nie chcą szkód w efekciektórej posadzkę trzeba usunąć, nie chcą też deformacji desek czy deszczułek parkietu. Ta ilość wody zarobowej, która jest bezpieczna (na pewno nie maks. 2,0CM) dla nieogrzewanych podkładów, nie będzie bezpieczna (1,8CM%) dla podkładu ogrzewanego. W przypadku owych np.1,7CM% na ogrzewaniu podłogowym, wystarczy podgrzać podkład o 2C i cisnienie pary wodnej tam się znajdującej, wzrośnie i przemieści się w niepożądanym kierunku. To wszystko! Jeżeli rozmawiam z klientami to daję przykłady z życia, z domu, z otoczenia drewna. Stąd czasami napiszę coś co wydaje mi się byc bardziej zrozumiałe, nie jest, jeżeli trafi na akademickie podejście do problemu.

Częściowe ciśnienie pary wynika z ilości pary wodnej w powietrzu i temperatury powietrza, które tworzą konkretne ciśnienie. Ponieważ wilgotnośc powietrza jest mniejsza niż 100%, wytwarza się częściowe ciśnienie pary. Przy zróżnicowanym ciśnieniu pary, między sąsiadującymi pomieszczeniami np. pokój gościnny a piwnicą, ciśnienia te dążą do wyrównania. Zrównanie się tych ciśnień następuje w kierunku niższego ciśnienia. Można by tutaj dalej ciągnąć, tylko po co? Dla wyjaśnienia pewnych zjawisk jest to potrzebne, gdy się szuka "dziury w całym" lub "wierci dziur ę w brzuchu" podczas ekspertyzy. Szkody totalne i deformacje wynikają właśnie z tych różnic. Różnic cisnień i temperatury. Krótko mówiąc z wilgoci obojętnie ile jej tam było, trzeba ją znaleźć, jako przyczynę. Z klientem rozmawiam na ten właśnie temat zupełnie inaczej. Istotne są przykłady te znajdujące się u niego w domu.

[Parkiet]

Jestem daleki od akademizowania podstawowych w sumie spraw dla parkieciarza. Wskazuję jedynie lub jak ja bym chciał uwrażliwiam na pewne zjawiska dotyczące przebiegu wysychania podkładów podłogowych i ich bezpieczną wilgotnością dla okładziny drewnianej. o nią się wszyscy boją. Nie chcą szkód w efekciektórej posadzkę trzeba usunąć, nie chcą też deformacji desek czy deszczułek parkietu. Ta ilość wody zarobowej, która jest bezpieczna (na pewno nie maks. 2,0CM) dla nieogrzewanych podkładów, nie będzie bezpieczna (1,8CM%) dla podkładu ogrzewanego. W przypadku owych np.1,7CM% na ogrzewaniu podłogowym, wystarczy podgrzać podkład o 2C i cisnienie pary wodnej tam się znajdującej, wzrośnie i przemieści się w niepożądanym kierunku. To wszystko! Jeżeli rozmawiam z klientami to daję przykłady z życia, z domu, z otoczenia drewna. Stąd czasami napiszę coś co wydaje mi się byc bardziej zrozumiałe, nie jest, jeżeli trafi na akademickie podejście do problemu.

Częściowe ciśnienie pary wynika z ilości pary wodnej w powietrzu i temperatury powietrza, które tworzą konkretne ciśnienie. Ponieważ wilgotnośc powietrza jest mniejsza niż 100%, wytwarza się częściowe ciśnienie pary. Przy zróżnicowanym ciśnieniu pary, między sąsiadującymi pomieszczeniami np. pokój gościnny a piwnicą, ciśnienia te dążą do wyrównania. Zrównanie się tych ciśnień następuje w kierunku niższego ciśnienia. Można by tutaj dalej ciągnąć, tylko po co? Dla wyjaśnienia pewnych zjawisk jest to potrzebne, gdy się szuka "dziury w całym" lub "wierci dziur ę w brzuchu" podczas ekspertyzy. Szkody totalne i deformacje wynikają właśnie z tych różnic. Różnic cisnień i temperatury. Krótko mówiąc z wilgoci obojętnie ile jej tam było, trzeba ją znaleźć, jako przyczynę. Z klientem rozmawiam na ten właśnie temat zupełnie inaczej. Istotne są przykłady te znajdujące się u niego w domu.

Coś mi tu nie gra z tym ciśnieniem albo czegoś nie rozumiem. Moim zdaniem wygląda to następująco:

 

Weżmy pod uwagę szczelne i zamknięte pomieszczenie w którym powietrze zawiera pewną ilość wilgoci.

Jeżeli w takim pomieszczeniu podniesiemy temperaturę powietrza to ciśnienie pary wodnej nie ulegnie zmianie (pozostaje ta sama ilość pary wodnej co przekłada się na taką samą wartość ciśnienia jaką wytwarza) ale wzrosną możliwości pojemnościowe powietrza czyli spadnie wilgotność względna.

Natomiast jeśli w tym, szczelnym pomieszczeniu uruchomimy nawilżacz i wprowadzimy pewną ilość wilgoci, to wówczas bez względu na temperaturę wzrośnie ciśnienie cząstkowe pary wodnej stosownie do ilości wprowadzonej wilgoci

Po wyłączeniu nawilżacza (ustalona ilość wilgoci w powietrzu) każda zmiana temperatury nie zmieni ciśnienia cząstkowego, natomiast będzie zmieniać wilgotność względną. (Do TPR i przy wykluczeniu chłonności i emisyjności wilgoci przegród budowlanych).

Jeżeli z kolei otworzymy drzwi do sąsiedniego, podobnie szczelnego pomieszczenia gdzie panuje inna temperatura to ciśnienie pary wodnej ulegnie zrównoważeniu - wyrównaniu na zasadzie naczyń połączonych, natomiast różna będzie wilgotność względna stosownie do różnicy temperatur w pomieszczeniach.

Reasumując: ciśnienie cząstkowe pary wodnej jest ściśle związane z zawartością pary wodnej w powietrzu czyli wilgotnością bezwzględną powietrza.

Nie znam pojęcia ciśnienia częściowego i nie wiem jak to rozumieć. Pozdrawiam.

Edytowane 23 Czerwca 2013 przez Parkiet

[jarekkur]

ciśnienie częściowe to cząstkowe. Przejęzyczenie. Pokój 24C=2985Pa x 0,53% = 1582Pa ciśnienie cząstkowe pary. Piwnica 14C=1599 x 0,75% =1183,26Pa ciśnienie cząstkowe pary. Parkiet bambusowy przy powierzchni ma 18C.

ciśnienie czastkowe pary w pokoju 1582Pa : ciśnienie pary nasyconej powierzchni parkietu (18C) 2065Pa= 0,766=76%RH , taka wilgotność wzgledna spowodowała wzrost wilgotności bambusa do około 10%. Bambus był wyłódkowany (do cyklinowania). leżał na podłodze pod którą była piwnica. W konstrukcji podłogi była zła lub źle wykonana izolacja cieplna. Bambus ma wilgotność równoważną około 7,5%. Odwiert w podłodze potwierdził bardzo słaba stara sparciałą jakąś materię, która miała służyć za izolację cieplną. Może kiedyś!

 

Reasumując: ciśnienie cząstkowe pary wodnej jest ściśle związane z zawartością pary wodnej w powietrzu czyli wilgotnością bezwzględną powietrza. Oczywiści. Nie mozę być inaczej, ponieważ ciśnienie cząstkowe jest uzależnione od wilgotności względnej, którą przyrównuje się do absolutnej. Wilgotność względna jest zawsze mniejsza, niż 100% wilgotności absolutnej w jakiej temperaturze. Ciśnienie pary nasyconej przy 20C=2340Pa, zaś przy 50% RH mamy ciśnienie cząstkowe 20C czyli 2340Pa x 0,50 =

1170Pa ciśnienia cząstkowego

[Parkiet]

Czy nie można tego prościej, przy pomocy wartości mierzalnych?

Twój pokój nad piwnicą mierzymy: temperatura24oC wilgotność względna 53% z czego wynika ciśnienie 1584Pa. Warunki w normie, ale jeżeli podłoga w takim pomieszczeniu będzie miała temperaturę 18oC to przy takiej zawartości wilgoci w powietrzu (ciśnieniu) wilgotność względna w jej bliskim otoczeniu zbliży się do wartości nieco ponad 70% a wówczas bambus jako materiał higroskopijny będzie dążył do wilgotności około 14%.

Czy wilgoć idzie z piwnicy? NIE. Dlaczego?

W piwnicy mamy temperaturę 14oC i wilgotność względną 75% co daje nam ciśnienie 1183Pa.

W tej sytuacji wilgoć przemieszcza się do piwnicy z pomieszczenia na górze ponieważ jest tam jej więcej (wyższe ciśnienie cząstkowe pary wodnej - 1584 Pa pomieszczenie > 1183Pa piwnica).

Myślę, że ten przykład posłuży w prosty sposób zrozumieć przemieszczanie się wilgoci i wbrew pozorom to nie wilgotna piwnica jest żródłem zawilgocenia podłogi w pomieszczeniu powyżej. Pozdrawiam.

[jarekkur]

Czy nie można tego prościej, przy pomocy wartości mierzalnych?

Twój pokój nad piwnicą mierzymy: temperatura24oC wilgotność względna 53% z czego wynika ciśnienie 1584Pa. Warunki w normie, ale jeżeli podłoga w takim pomieszczeniu będzie miała temperaturę 18oC to przy takiej zawartości wilgoci w powietrzu (ciśnieniu) wilgotność względna w jej bliskim otoczeniu zbliży się do wartości nieco ponad 70% a wówczas bambus jako materiał higroskopijny będzie dążył do wilgotności około 14%.

Czy wilgoć idzie z piwnicy? NIE. Dlaczego?

W piwnicy mamy temperaturę 14oC i wilgotność względną 75% co daje nam ciśnienie 1183Pa.

W tej sytuacji wilgoć przemieszcza się do piwnicy z pomieszczenia na górze ponieważ jest tam jej więcej (wyższe ciśnienie cząstkowe pary wodnej - 1584 Pa pomieszczenie > 1183Pa piwnica).

Myślę, że ten przykład posłuży w prosty sposób zrozumieć przemieszczanie się wilgoci i wbrew pozorom to nie wilgotna piwnica jest żródłem zawilgocenia podłogi w pomieszczeniu powyżej. Pozdrawiam.

 

warunki w piwnicy przy zniszczonej lub brakującej izolacji termicznej, powodowały, że strop pod posadzką podłogową był zimny. Tam dochodziło do podwyższonej wilgotności względnej pod posadzką drewnianą, co spowodowało, że temp. posadzki miała zaledwie 18C i wilgotność 70%RH na stałe. Dla parkieciarza te 18C podkładu to prawidłowość można układać. Gdyby tą temperaturę skojarzył z temperaturą pomieszczenia na wys. ok. 2,0m i wilgotnością w tym miejscu, może by się zdziwił? Podobnie dzieje się na posadzkach podłogowych drewnianych nad wjazdem na podwórko. Przy braku lub źle wykonanej izolacji drewno w ciepłym pokoju się podniesie. Tak było pod Wrocławiem. Kamera termowizyjna pokazała żałosną twórczość budowlańców!

[Parkiet]

Ok. zgadzam się i pozdrawiam.

[subfosylny]

"ciśnienie częściowe to cząstkowe. Przejęzyczenie. Pokój 24C=2985Pa x 0,53% = 1582Pa ciśnienie cząstkowe pary. Piwnica 14C=1599 x 0,75% =1183,26Pa ciśnienie cząstkowe pary. Parkiet bambusowy przy powierzchni ma 18C."

 

Ciśnienie cząstkowe w chwili pomiaru często nie jest adekwatne do średniego ciśnienia cząstkowego w danym pomieszczeniu. Stąd "zadziwiające" reakcje drewna niepasujące do teorii i kłopot interpretacyjny dla rzeczoznawcy. Nie doceniacie czynnika ludzkiego.

 

"Po wyłączeniu nawilżacza (ustalona ilość wilgoci w powietrzu) każda zmiana temperatury nie zmieni ciśnienia cząstkowego, natomiast będzie zmieniać wilgotność względną. " Wszystko prawda, ale tylko do punktu rosy - czyli zależy ile tej wody wprowadzimy do pomieszczenia.

Edytowane 23 Czerwca 2013 przez subfosylny

[Parkiet]

"ciśnienie częściowe to cząstkowe. Przejęzyczenie. Pokój 24C=2985Pa x 0,53% = 1582Pa ciśnienie cząstkowe pary. Piwnica 14C=1599 x 0,75% =1183,26Pa ciśnienie cząstkowe pary. Parkiet bambusowy przy powierzchni ma 18C."

 

Ciśnienie cząstkowe w chwili pomiaru często nie jest adekwatne do średniego ciśnienia cząstkowego w danym pomieszczeniu. Stąd "zadziwiające" reakcje drewna niepasujące do teorii i kłopot interpretacyjny dla rzeczoznawcy. Nie doceniacie czynnika ludzkiego.

 

"Po wyłączeniu nawilżacza (ustalona ilość wilgoci w powietrzu) każda zmiana temperatury nie zmieni ciśnienia cząstkowego, natomiast będzie zmieniać wilgotność względną. " Wszystko prawda, ale tylko do punktu rosy - czyli zależy ile tej wody wprowadzimy do pomieszczenia.

-- Masz rację co temperatury wykraplania pary. Należałoby tu również wspomnieć o chłonności czy emisji wilgoci ze ścian co w pewnych sytuacjach stwarza pozorny paradoks, gdzie w parze ze wzrostem temperatury wzrasta wilgotność względna, itd. Co prawda są to tylko szczegóły ale całość interpretacji problemu składa się z takich szczegółów. Pozdrawiam.

PS Pomiary temperatury i RH dające obraz w czasie - historię warunków, należy wykonywać przy użyciu loggerów posiadających legalizację lub przynajmniej świadectwo wzorcowania.

[jarekkur]

-- Masz rację co temperatury wykraplania pary. Należałoby tu również wspomnieć o chłonności czy emisji wilgoci ze ścian co w pewnych sytuacjach stwarza pozorny paradoks, gdzie w parze ze wzrostem temperatury wzrasta wilgotność względna, itd. Co prawda są to tylko szczegóły ale całość interpretacji problemu składa się z takich szczegółów. Pozdrawiam.

PS Pomiary temperatury i RH dające obraz w czasie - historię warunków, należy wykonywać przy użyciu loggerów posiadających legalizację lub przynajmniej świadectwo wzorcowania.

 

...gdzie w parze ze wzrostem temperatury wzrasta wilgotność względna, itd.... O tym pisałem przed kilkoma tygodniami w mniej więcej następujący sposób: wraz ze wzrostem temperatury rośnie wilgotność... wywiązała się wtedy akademicka polemika na temat precyzyjnego traktowania zjawisk....czy jakoś tak.

Jeżeli jest problem zdeformowanej posadzki podłogowej drewnianej, to zaleznie od stanu zdeformowania mamy do czynienia, zawsze z mniejszą lub większą ilością wody w otoczeniu nad lub pod, a często ze wszystkich stron podłogi!

Wilgotnościomierze nie muszą być legalizowane. Wzorcowanie można wykonać bardzo dokładnie samemu! O sposobach pisałem, chyba trzy lata temu.

Mój arkusz pytań i przewidzianych pomiarów wynosi 23 strony. Nie ma tam nic, o czym nie muszę, czy nie chciałbym wiedzieć. Naprawdę jest to zawstydzająco dokładne wypytywanie zainteresowanych stron. Czynnik ludzki nie jest w stanie ujść mojej uwadze. Często są to jednak w miarę proste sprawy.