Wątek dla lubiących wyzwania. :)

[perm]

Szanowny Panie - jeżeli temperatura pod płytą fundamentową ( idąc w dół) się obniża

[ATTACH=CONFIG]196482[/ATTACH] To te + 8 nie są z ziemi .

Podgrzanie 1m3 gruntu o jeden stopień w stosunku do układy (sąsiadujący grunt ) i utrzymanie tego stanu przez sezon grzewczy to 400kWh ( dane z geologii z prac na gruntowymi magazynami ciepła.

1 – dom nieizolowany – zużycie na ogrzewanie ponad 30 kWh/m2 rocznie

2 - dom izolowany do 30kWh/m2

3 – dom energooszczędny do 15 kWh/m2 rocznie

4 – dom pasywny 0 kWh

5 – samowystarczalny

6 – plus energetyczny

Nie spotkałem i nie słyszałem o domu izolowanym z mniejszą ilością niż 30 cm styropianu od gruntu - może Pan podać taki przykład skoro jest ich wiele?

Widzimy inny obrazek? Ile tam jest temp. pod domem?

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie chodzi o temperaturę a ułożenie izoterm.

A widzimy... widać, że temperatura maleje a potem rośnie.

 

Czy może Pan podać przykład domu izolowanego z mniej jak 30cm styropianu?

[kondziu87r]

podziwiam ludzi którzy mają siłę, chęci i stalowe nerwy w podejmowaniu próby NAWRÓCENIA pana TB na logiczny tok rozumowania. m:bash:

[Tomasz Brzęczkowski]

ponawiam moją prośbę Panie TB

Może Pan nie czytał - nie jestem fanem OZC bo jest oparty na fałszywym założeniu, że ciepło tracone przez dom jest proporcjonalnie.

Mało tego - posługujący się wzorami, bardzo często nie znają podstaw fizyki np.

Współczynnik przenikania ciepła U określany dla przegród cieplnych, szczególnie w budownictwie, umożliwiający obliczanie ciepła przenikającego przez przegrodę cieplną, a także porównywanie własności cieplnych przegród budowlanych. Ciepło przepływające przez przegrodę wyznacza wzór: Q - ilość przepływającego ciepła w jednostce czasu (moc cieplna) S - powierzchnia przegrody, ?T - różnica temperatur po obu stronach przegrody. RT: współczynnik oporu cieplnego [m˛K/W] ---- Wymień założenia do obliczenia przenikania ciepła przez przegrodę.

W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy :

1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody

3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone

4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów

5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody

Definicja ta wyklucza podawanie U przegrody, gdy ciepło idzie inaczej niż prostopadle, gdy izolacja ma przerwę...

np. dla takiej konstrukcji.

Ostatni punkt definicji dotyczy odbiornika ciepła. Może Pan sobie podłogę liczyć jak ścianę ( po obu stronach powietrze ) a potem wynik pomnożyć przez 6 - bo tyle razy lepiej odbiera ciepło grunt od ruchomego powietrza za ścianą.

W latach 90-tych pod płytę było:

ze stron ISOVER

[Tomasz Brzęczkowski]

Uzupełniając :

Na Bartckiej w latach 89-90 stawiane były całe alejki ( setki sztuk) 25m2 identycznych pawilonów z płyty warstwowej. Właściciel takiego pawilonu podłogę wykonywał we własnym zakresie - począwszy od betonu na piasku poprzez styropian od 5 do 30 cm . Wszystkie ogrzewana elektrycznie. Zużycie energii od około 200kWh do 1000kWh w tych samych miesiącach zimowych.

Ściana przede wszystkim nie może być przewiewna a podłoga izolowana. Pogotowie, by ograniczyć straty ciepła owija pacjenta w folię Al, nie koc.

[skrabi]

nie chodzi mi o OZC tylko żeby Pan podał wzór z którego można wyliczyć straty, skąd się bierze te Pana 6 razy?

ja jestem inżynierem i w dzisiejszych czasach wszystko można policzyć, jeśli nie na kartce to za pomocą MESa

 

no chyba, że to Pana przerasta i nie zna Pan tego magicznego wzoru? a może on po prostu nie istnieje?

[Tomasz Brzęczkowski]

W przypadku przegród niewiele można policzyć - bo sam materiał ma zmienną lambdę - ruch powietrza i wilgoci, Bo mostki termiczne są dynamiczne, a straty ciepła nie są proporcjonalne.

Ale mniejsza o to.

Skuteczność odbierania ciepła przez grunt jak i przez powietrze badałem doświadczalnie. Ponieważ są grunty które nawet 20 x lepiej odbierają ciepło od powietrza za ścianą ( wpływa na to choćby trochę większa wilgotność gruntu) więc wyliczenia nie są możliwe - bez badania . Dlatego najlepiej mieć bardzo suchy piach przy dawaniu izolacji lub szczelinę powietrzną jak to robią Skandynawowie czy u nas Damir.

[skrabi]

materiał ma zmienną lambdę - ruch powietrza i wilgoci, Bo mostki termiczne są dynamiczne, a straty ciepła nie są proporcjonalne.

 

chętnie bym o tym poczytał w literaturze fachowej, może zaproponujesz jakieś tytuły?

[Tomasz Brzęczkowski]

Prawdziwie zaskakujące wyniki przynosi symulacja optymalnej grubości ocieplenia podłogi na gruncie, dla których tabela izolacyjności przegród z cytowanego rozporządzenia nie przewiduje praktycznie żadnej warstwy izolacyjnej. W tym przypadku optymalna warstwa materiału izolacyjnego może mieć zacznie większą grubość, nawet 50 cm,

 

http://www.energetyczne.info/oszczednosc.html dr Ludomir Duda.

[Tomasz Brzęczkowski]

chętnie bym o tym poczytał w literaturze fachowej, może zaproponujesz jakieś tytuły?

 

Co znaczy "fachowa"? Rola izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania, więc z "fachowości" wykluczyć należy wszystkie szkoły gdzie się uczy o ogrzewaniu pośrednim. Bo tam na 100% izolacja do tego celu nie służy.

 

Ja osobiście posługuję się podręcznikiem fizyki - jest tam temat - współczynnik przenikania ciepła i jego analiza.

Jest w tej analizie 5 punktów ( przepraszam, że się powtarzam, to podstawy tematu i bez tego ani rusz:

 

W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy :

1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody

3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone

4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów

wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

 

Jak widać nie można podawać U przegrody gdy materiał izolacyjny jest za murem na fundamencie ( mostek termiczny do gruntu - to brak ciągłości izolacji pkt 3 i inny niż prostopadły kierunek przepływy pkt 2. Nie można też podawać U przegrody gdy jest z materiału przepuszczającego powietrze i parę wodną - pkt 1 . Nie podaje się U do przegród nieizotropowych ( straty ciepła nie są proporcjonalne do mostków) pkt 4

i wreszcie pkt5 - Gdy nie chcemy unikać kontaktu domy z tak dużo lepszym odbiornikiem ciepła jakim jest grunt w porównaniu z powietrzem, (tak jak to czynią Skandynawowie czy u nas firma Damir) to grubością izolacji termicznej należy zniwelować ten kilka razy lepszy odbiornik.

 

Podręcznik fizyki - to naprawdę fachowa literatura.

[perm]

Co znaczy "fachowa"? Rola izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania, więc z "fachowości" wykluczyć należy wszystkie szkoły gdzie się uczy o ogrzewaniu pośrednim. Bo tam na 100% izolacja do tego celu nie służy.

 

Ja osobiście posługuję się podręcznikiem fizyki - jest tam temat - współczynnik przenikania ciepła i jego analiza.

Jest w tej analizie 5 punktów ( przepraszam, że się powtarzam, to podstawy tematu i bez tego ani rusz:

 

W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy :

1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody

3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone

4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów

wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

 

Jak widać nie można podawać U przegrody gdy materiał izolacyjny jest za murem na fundamencie ( mostek termiczny do gruntu - to brak ciągłości izolacji pkt 3 i inny niż prostopadły kierunek przepływy pkt 2. Nie można też podawać U przegrody gdy jest z materiału przepuszczającego powietrze i parę wodną - pkt 1 . Nie podaje się U do przegród nieizotropowych ( straty ciepła nie są proporcjonalne do mostków) pkt 4

i wreszcie pkt5 - Gdy nie chcemy unikać kontaktu domy z tak dużo lepszym odbiornikiem ciepła jakim jest grunt w porównaniu z powietrzem, (tak jak to czynią Skandynawowie czy u nas firma Damir) to grubością izolacji termicznej należy zniwelować ten kilka razy lepszy odbiornik.

 

Podręcznik fizyki - to naprawdę fachowa literatura.

Wszystko się zgadza oprócz jednego (nie bierzemy pod uwagę wpływu stref brzegowych czyli przyjmujemy że długość i szerokość przegrody są nieograniczone). Zmienia się pole temperatury i gęstość strumienia ciepła. Nie możesz traktować podłogi jak ściany czy stropu bo tam faktycznie pierwszy warunek jest zachowany. Tu nie.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie traktuje. Definicja i wzory dotyczą tak naprawdę sześcianu zawieszonego w warunkach stabilnych - np w chłodni.

W domu czyli w warunkach rzeczywistych jest sporo odchyłek od modelu - nie staram się i wyliczać, bo uważam liczenie dynamicznych zmian z kilkuset procentową amplitudą za bezsensowne. Mało tego uważam, że ciepło nie "ucieka" proporcjonalnie i nawet mała szczelina może wystudzić szybko cały termos. Dlatego moje działania i badania od czasu kiedy tym się zająłem (1989) skupiają się na upodobnieniu do idealnego modelu a nie liczeniu dynamicznych odchyłek od modelu .

Stąd mur nie traktuję jako izolację a odbiornik ciepła, osłonę izolacji termicznej i konstrukcję. A zwiększony odbiór ciepła przez grunt niweluje grubością izolacji. Stabilność lambdy przegród uzyskuję paroizolacją lub (ostatnio) pianka PUR. A długość i nieograniczoność przegrody z wszędzie prostopadłym kierunkiem przepływu ciepła - to coś co popularnie zwie się termosem. Komfort zapewniam od 24 lat wentylacją mechaniczną. Ponieważ ogrzanie 130m3/h ( tyle potrzeba wg miernika CO2 dla 3 osobowej rodziny by CO2 nie przekraczało 800-1000ppm) z temperatury 0 st.C (średnia w sezonie grzewczym) do 20 st.C około 1kWh - daje to w sezonie grzewczym 3800kWh - stad wentylacja z odzyskiem ciepła - kiedyś 60-70% dziś 90-95%.

Ostatnio coraz częściej odzyskuje się całe ciepło z wentylacji - puszczając powietrze z centrali przez pompę ciepła zintegrowaną z zasobnikiem cwu.

 

Bardziej obrazkowo i - http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=46

[perm]

...A zwiększony odbiór ciepła przez grunt niweluje grubością izolacji...

Nie wiem ile można to powtarzać. Zwiększony odbiór ciepła przez grunt następuje tylko w początkowej fazie. Potem temperatury się wyrównują i przepływ ciepła się zmniejsza . Jeżeli temperatura gruntu pod domem to 15 stopni a podłoga tyleż to przepływu ciepła nie ma. Po co to izolować?

[skrabi]

normalnie jakbym czytał Macierewicza

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie wiem ile można to powtarzać. Zwiększony odbiór ciepła przez grunt następuje tylko w początkowej fazie. Potem temperatury się wyrównują i przepływ ciepła się zmniejsza . Jeżeli temperatura gruntu pod domem to 15 stopni a podłoga tyleż to przepływu ciepła nie ma. Po co to izolować?

Nie wyrównują się.

Dr Ludomir Duda - Prawdziwie zaskakujące wyniki przynosi symulacja optymalnej grubości ocieplenia podłogi na gruncie, dla których tabela izolacyjności przegród z cytowanego rozporządzenia nie przewiduje praktycznie żadnej warstwy izolacyjnej. W tym przypadku optymalna warstwa materiału izolacyjnego może mieć zacznie większą grubość, nawet 50 cm,

a zaczynamy izolację od 30cm http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/?Page=46

 

Choć obowiązku izolowania nie ma - Nie da się zbudować domu izolowanego bez minimum 30 cm styropianu od gruntu, lub odpowiednika. O czym się każdy, kto nie chce izolować a ogrzewać - zapewne się przekona.

[Tomasz Brzęczkowski]

normalnie jakbym czytał Macierewicza

Przy przy 20cm styropianu wyjdzie Panu minimum 60 kWh/m2 .

[Fo_]

Można gdzieś obejrzeć dom wykonany wg pańskich założeń?

[firewall]

Są setki tych domów ( wszak od 1989 buduje z zapotrzebowaniem mniejszym od 30 kWh/m2)

Wystarczy poszukać ( guru oszczędzania nie podaje z uwagi na ochronę danych osobowych)

[skrabi]

Przy przy 20cm styropianu wyjdzie Panu minimum 60 kWh/m2 .

 

nie wyjdzie bo rozpylę sobie bąbel helu wokół domu

[perm]

Nie wyrównują się.

Dr Ludomir Duda - Prawdziwie zaskakujące wyniki przynosi symulacja optymalnej grubości ocieplenia podłogi na gruncie, dla których tabela izolacyjności przegród z cytowanego rozporządzenia nie przewiduje praktycznie żadnej warstwy izolacyjnej. W tym przypadku optymalna warstwa materiału izolacyjnego może mieć zacznie większą grubość, nawet 50

Można zobaczyć tę symulację?

Ja może wkleję tą:

"...Jak wynika z obliczeń strat ciepła po 5 roku symulacji, różnica oszczędności na ogrzewaniu hali bez izolacji termicznej a pozostałymi

wariantami jest niewielka. Jak pokazują obliczenia analizy ekonomicznej, izolacja termiczna posadzki stykającej się z gruntem jest nieopłacalna. Przy najbardziej efektywnej izolacji cieplnej czas zwrotu nakładów na sam materiał izolacyjny wynosi 90 lat. Uzasadnione jest jedynie stosowanie izolacji ułożonej po obwodzie podłogi dla zabezpieczenie posadzki przez przemarzaniem..."

To wnioski z tej pracy magisterskiej:

http://www.kornicki.com/antherm/Diplomarbeiten/Rajek%20Agnieszka%20(Dyplom%202010.06%20PP)/Agnieszka%20Rajek%20praca%20magisterska.pdf

Edytowane 20 Czerwca 2013 przez perm