Wątek dla lubiących wyzwania. :)

[Tomasz Brzęczkowski]

Szanowny Panie... Ekonomiczny sens spalania biomasy, kolektorów, energii wiatru - jest wyłącznie przy duuuużo większych potrzebach niż dom izolowany.

 

Jeszcze raz Panu napiszę - dlaczego nie spotyka się domów jednorodzinnych 30-80kWh/m2 rocznie. Bo ogrzewanie centralne nie potrafi w sezonie grzewczym wyprodukować mniej jak 9000kWh (i to chyba zaniżyłem) a kotłowniach na paliwa stałe minimum jest 2x większe 18000kWh - stąd ta walka z izolacją.

Skupmy się, zatem na domach izolowanych. Jak już ktoś trafił na architekta posiadającego wiedzę w temacie ( Szanowny HenoK dostał przykładowy post 40 cm izolacji od gruntu, w ścianie i w dachu) i zdecydował się dom izolować, to nie robi go w najgorszej wersji (30kWh/m2 ). tylko 10kWh/m2 ( jak np. j-j)

Jeżeli obawiamy się górnego zużycia - to można za kilka tysięcy zł założy powietrzną pompę ciepła w wersji kanałowej czy ściennej z COP ponad 5 (średni zimą 4) ( tylko nie pompę z lat 90-tych!!! chodzi o ppc z bezpośrednim parowaniem ) i zejść poniżej 10Kwh/m2 rocznie.

 

Pisanie o kotłowniach zużywających 5000- 8000 kWh jest czystą teorią i brakiem doświadczenia.

Tu trzeba się zdecydować - izolujemy dom czy ogrzewamy centralnie.

 

Ponieważ przy identycznych izolacjach w ścianie dachu i podłodze - więcej ciepła ucieka do gruntu niż pozostałymi przegrodami - tak ważna jest ta izolacja.

 

Profesor Krzysztof Żmijewski ( twórca KAPE ( Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.

 

Pan postawił na ogrzewanie - dlaczego Pan zabrania innym postawi na izolację? Tych spraw się nie da pogodzić

[Tomasz Brzęczkowski]

bez odcięcia od zysków słonecznych znacznie wzrośnie zużycie energii na chłodzenie

Mit . Podałem telefon i zaprosiłem chętnych co blisko mieszkają by przyjechali i sprawdzili - nie włączałem klimy w te upały - termos działa w obie strony. Wystarczy mięć okiennice lub podwójne zasłony - od wewnątrz normalna od okna warstwa odbijająca promieniowanie. Do tego pozamykane okna i wentylację mechaniczną z czerpnią na nienagrzanej ścianie.

 

Problem może by gdy mamy zbyt dużą akumulację przy dobrej izolacji - zakumulowane ciepło gdy nas w dzień nie ma - dodaje się do ciepła bytowego - i mamy klops.

Edytowane 31 Lipca 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

W Polsce gdzie produkcja energii elektrycznej jest oparta na spalaniu węgla ogrzewanie tylko prądem będzie mocno dyskusyjne. Nawet zastosowanie do ogrzewania PC o np. SPF ok. 3-4 ( zamiast prądu )

Szanowny Panie - o czym Pan pisze... cztery, 6 czy nawet 8 kWh dziennie - problem ??? To telewizor z komputerem więcej biorą

Edytowane 31 Lipca 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[HenoK]

Dr Ludomir Duda

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

Pisał już o tym wcześniej perm - w artykule http://porady.domiporta.pl/poradnik/1,127301,6396546,Madry_buduje_dwa_razy_lepiej.html dr Duda zaleca, aby współczynnik U dla podłogi na gruncie dać 0,225W/(m2*K). Aby to osiągnąć, wg niego wystarczy izolacja ze styropianu o grubości 8cm.

Ponieważ jest to artykuł skierowany do szerokiej rzeszy inwestorów, wynika z niego, że dr Ludomir Duda był pisząc ten artykuł głupcem, bo nie zdawał sobie sprawy z tego, że jest to zbyt słaba izolacja, albo łajdakiem, bo wiedząc o tym bo wiedząc o tym świadomie narażał inwestorów na późniejsze straty.

Ponieważ twierdzi Pan, że od 2006 r. dr Duda zdawał sobie sprawę z tego, że te 8cm to zbyt słaba izolacja, wniosek nasuwa się jeden, zgodnie z własną definicją jest łajdakiem.

[HenoK]

Jak już ktoś trafił na architekta posiadającego wiedzę w temacie ( Szanowny HenoK dostał przykładowy post 40 cm izolacji od gruntu, w ścianie i w dachu) i zdecydował się dom izolować, to nie robi go w najgorszej wersji (30kWh/m2 ). tylko 10kWh/m2 ( jak np. j-j)

Pozwolę sobie zacytować fragment tego mitycznego maila:

Bardzo proszę o kalkulację wykonania wentylacji mchanicznej dla domu

jednorodzinnego (załączniki pdf). Jesli jest taka możliwość, proszę o

skalkulowanie także opcji z robocizną. Dom położony koło Krakowa.

Budynek ma około 190m2 powierzchni, będzie wybudowany w technologi STEICO

(belka dwuteowa) ściana zewnętrzna izolacja 40 cm wełny drzewnej, dach 40cm,

płyta fundamentowa izolowana 40 cm styropianu.

Garaż i oszklona weranda od strony zachodniej na osobnej płycie i

nieogrzewana.

 

Niestety nie bardzo się orientuję w temacie zastosowania odpowiednich

systemów, stąd prośba o pomoc.

Tak jak Panu odpisałem:

Co do Pana maila, to jest to typowe zapytanie ofertowe. Zazwyczaj takich zapytań przygotowuje się na etapie planowania inwestycji kilka, a nawet kilkanaście, po czym ze złożonych ofert wybiera się optymalną dla inwestora. Dobrze jeśli w ślad za wyborem konkretnej oferty idzie informacja do pozostałych oferentów, ale często inwestorzy o tym zapominają, i nawet Pan nie będzie wiedział, dlaczego wybrali inne rozwiązanie.

Każdy inwestor ma inne preferencje. Dla jednego będą istotne niskie koszty inwestycyjne (bo ma np. ograniczoną zdolność kredytową), dla innego ważne będą niskie koszty eksploatacyjne, dla jeszcze innego bezobsługowość całego domu.

Na pewno nie jest Pan w stanie "dogodzić" każdemu inwestorowi i jeszcze na tym zarobić, a przecież o to przede wszystkim chodzi w biznesie.

Dodam jeszcze, że wcale nie jest pewne, czy wybrana na tym etapie technologia budowy będzie rzeczywiście zrealizowana.

Często inwestorzy nabierają się na różne materiały reklamowe jakiejś firmy (w tym wypadku STEICO), a potem po podsumowaniu wszystkich kosztów ją zmieniają, lepszą dla nich pod względem ekonomicznym (przy czym ekonomia może oznaczać np. zbyt małą zdolność kredytową).

Jeszcze o tej wiedzy w temacie, posiadanej przez architektów.

Każdy architekt dostaje mnóstwo propozycji współpracy od różnych firm, których celem jest "ulokowanie" ich produktu w projekcie. W ślad za wykorzystaniem konkretnej technologii idą pieniądze, oczywiście dla projektanta, a nie inwestora - on zazwyczaj do tego wszystkiego będzie musiał dopłacić.

[Tomasz Brzęczkowski]

Pisał już o tym wcześniej perm - w artykule http://porady.domiporta.pl/poradnik/1,127301,6396546,Madry_buduje_dwa_razy_lepiej.html dr Duda zaleca, aby współczynnik U dla podłogi na gruncie dać 0,225W/(m2*K). Aby to osiągnąć, wg niego wystarczy izolacja ze styropianu o grubości 8cm.

Ponieważ jest to artykuł skierowany do szerokiej rzeszy inwestorów, wynika z niego, że dr Ludomir Duda był pisząc ten artykuł głupcem, bo nie zdawał sobie sprawy z tego, że jest to zbyt słaba izolacja, albo łajdakiem, bo wiedząc o tym bo wiedząc o tym świadomie narażał inwestorów na późniejsze straty.

Ponieważ twierdzi Pan, że od 2006 r. dr Duda zdawał sobie sprawę z tego, że te 8cm to zbyt słaba izolacja, wniosek nasuwa się jeden, zgodnie z własną definicją jest łajdakiem.

 

Ale zmądrzał - zbadał sprawę i nie upiera się przy tym. Upieranie się jest oznaką głupoty!

że dr Ludomir Duda był pisząc ten artykuł głupcem

 

Żeby Pan wiedział jak krytykowałem dr Dudę w latach 1993 - 2000!? Pisał wtedy: bardzo opłaca się zmodernizować instalację grzewczą, natomiast ocieplenie jest bardzo kosztowną i mało opłacalną inwestycją

 

 

Ważne jest wyciąganie wniosków z błędów, a głupiec tego nie czyni.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dodam jeszcze, że wcale nie jest pewne, czy wybrana na tym etapie technologia budowy będzie rzeczywiście zrealizowana.

Podałem to nie jako realizację, a jako przykład, że są architekci co projektują 40 cm styro od gruntu.

 

Jeżeli Pan ten temat studiował i się na tym zna! To dlaczego Sobie samemu dał Pan 10 cm??? Założę się, że dziś Pan wie, że to za mało!!! A skoro tak to był Pan źle nauczony!!!! Mam rację czy nie?

[perm]

...

Ponieważ przy identycznych izolacjach w ścianie dachu i podłodze - więcej ciepła ucieka do gruntu...

No i jak tu nie mówić o zidioceniu? Kolejny raz powtarzana bzdura beż żadnych dowodów o które w końcu wiele razy TB był proszony. Małpa potrafi tylko powtarzać? Małpa nie potrafi myśleć?

[Tomasz Brzęczkowski]

To znaczy ze ogrzewanie podlogowe i PC nie jest ogrzewaniem centralnym?

 

PC PP tez nie.

 

Mogl bym tez prosic o jakies linki do PC PP 400 jak i 500W.

 

W latach 90-tych pompa ciepła była wstawiana w miejsce kotłowni . Czyli płaciliśmy za ciepło wytworzone a nie odebrane. A dziś stosuje się pompy ciepła z bezpośrednim ( nie pośrednim) parowaniem czy skraplaniem. Jest co prawda jednostka centralna, - ale energię pobierają od niej jednostki wewnętrzne. Czyli jak chodzi jedna - płacimy za jedną - jak przy grzejnikach elektrycznych.

Czyli tak naprawdę płacimy za pracę jednostek wewnętrznych .

 

Jak mam w mieszkaniu jednostkę zewnętrzną z 350W toshiby daisekai - przerobioną do współpracy z kanałówką fuji - niestety, fabryczne urządzenia dopiero w Polsce raczkują . Szwagier założył sobie multisplita Fuji 960W W na 4 pokoje w domu i grzeje i chłodzi chałupę z 79' z żużla -

Edytowane 31 Lipca 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[surgi22]

Mit . Podałem telefon i zaprosiłem chętnych co blisko mieszkają by przyjechali i sprawdzili - nie włączałem klimy w te upały - termos działa w obie strony. Wystarczy mięć okiennice lub podwójne zasłony - od wewnątrz normalna od okna warstwa odbijająca promieniowanie. Do tego pozamykane okna i wentylację mechaniczną z czerpnią na nienagrzanej ścianie.

 

Problem może by gdy mamy zbyt dużą akumulację przy dobrej izolacji - zakumulowane ciepło gdy nas w dzień nie ma - dodaje się do ciepła bytowego - i mamy klops.

 

Jeżeli uważa Pan że okiennice i rolety mamy za darmo to chętnie Pana o kilka poproszę.

Nie każdy chce całe lato spędzać przy zamkniętych okiennicach i opuszczonych roletach, bez otwierania drzwi , gotowania itp.

Sama wentylacja mechaniczna bez GWC w upały nic Panu nie da - przy 32 stopniach na zewnątrz ( w cieniu ) nawet jeśli jest na nienagrzanej ścianie będzie zaciągać do wnętrza domu 32 C , no chyba że jak Pan wychodzi do pracy to wyłączy Pan wentylację. W jaki sposób przy pracującej wentylacji mechanicznej ( nieważne z reku czy bez ) chce Pan przy 32C na zewnątrz mieć w domu szkieletowym 23 C ?? Bez GWC i/lub klimatyzacji jest to niemożliwe , a ani jedno ani drugie nie jest za darmo.

[HenoK]

Podałem to nie jako realizację, a jako przykład, że są architekci co projektują 40 cm styro od gruntu.

 

Jeżeli Pan ten temat studiował i się na tym zna! To dlaczego Sobie samemu dał Pan 10 cm??? Założę się, że dziś Pan wie, że to za mało!!! A skoro tak to był Pan źle nauczony!!!! Mam rację czy nie?

Skąd Pan wie, że to architekt zaproponował te 40cm styropianu pod płytą?

Rysunki załączone do maila, to jakaś bardzo wczesna koncepcja architektoniczna, niewykluczone, że wykonana przez samego inwestora (rysunkowi daleko do zgodności z Polskimi Normami). Sam inwestor pisze, że projekt jest dopiero wykonywany. Nie wiadomo jeszcze jak do niego odniesie się konstruktor. Na tym etapie projektu trudno oszacować koszty budowy, a dopiero, gdy inwestor zobaczy ile poszczególne rozwiązania kosztują, zaczyna weryfikować pierwotne założenia.

 

Moje 10cm izolacji od gruntu z zapasem spełniało wymogi Warunków Technicznych, a nawet wytyczne dr Dudy z tego okresu (wg niego dobrym rozwiązaniem, było już 8cm izolacji od gruntu).

 

Aby dać 40cm izolacji nie trzeba być architektem. Przykładem może być jbloch - http://forum.muratordom.pl/showthread.php?48792-dom-ciep%C5%82y-pasywny-albo-3-lub-5-litrowy&p=6067002#post6067002, który dał 45cm izolacji od gruntu (być może po przeczytaniu artykułu dr Dudy).

Jeśli pierwszy audytor RP, nie zepsuty przez kłamliwą edukację na Politechnice, po kilkunastu latach studiowania tego tematu takie grubości izolacji zalecał, to skąd ja biedny żuczek, mgr inż., po Politechnice miałem czerpać wzorce?

Edytowane 31 Lipca 2013 przez HenoK

[_olo_]

Może jeszcze raz ... Przy tak źle izolowanych domach ( 30 kWh/m2 to najgorzej możliwie izolowany dom - zakładam powietrzną pompę ciepła DC lub z inwerterem z BEZPOŚREDNIM SKRAPLANIEM LUB PAROWANIEM . O MOCY 400 MAKSYMALNIE 500W / 100m2 domu . Pompa taka ma zimą COP 4 czyli dom np. 150m2 zużyje około 8 kWh dziennie - Dorobienie OZE do takiego zapotrzebowania - to tania i niedroga sprawa .

 

Ile taka instalacja z pompą ciepła kosztuje, jaka jest jej trwałość do wymiany i koszty serwisowania w czasie jej użytkowania.

Za życia zapewne ze 3 razy najmniej będzie do wymiany czego koszty rozłożywszy na lata użytkowania i wliczywszy w roczne koszty ogrzewania, dodając rozłożone na ten okres wyższe koszty budowy domu "izolowanego", podnoszą je (roczne koszty ogrzewania) znacząco, żeby nie napisać wielokrotnie. O kosztach ogrzewania w ten sposób domów większych np 250m2 (kosztach sprzętu) to już nawet nie wspominam.

 

Podczas gdy budując dom z CO zaizolowany do stopnia pozwalającego na optymalizację kosztów ogrzewania wybranym paliwem, koszty w przypadku standardowego sprzętu niemal nie wzrastają przez życie właściciela (z wyjątkiem ewentualnych zmian w cenach paliw ale to dotyczy również prądu i to w większym stopniu..

Edytowane 1 Sierpnia 2013 przez _olo_

[Tomasz Brzęczkowski]

Ile taka instalacja z pompą ciepła kosztuje, jaka jest jej trwałość do wymiany i koszty serwisowania w czasie jej użytkowania.

kosztuje 6000zł brutto - a instalacja CO nie posiada funkcji chłodzenia. Trwałość... sprężarka trudno powiedzieć, ale pompy ciepła z modulowana mocą sprężarki ( te stare do CO pracowały 0/1 włącz wyłącz - są przynajmniej dwa razy trwalsze

Daje Pan sobie 40 cm normalnego styropianu 20 kg/m3 od gruntu, w wylewce umieszcza Pan kable grzejne na 150m2 koszt 8000zł - na ścianie montuje np AC035FBLDEH / AC035FCADEH Samsunga ( 6000zł) i kanałami PE rozprowadza Pan po ścianach z wyjściami na 90cm od podłogi.

Ustawia Pan sobie bardzo precyzyjnie temperaturę podłogi termostatem o dokładności 0.1 st.C w każdym pomieszczeniu .

- straty ciepła do gruntu są pomijalne a powietrze dogrzewane z PPCi w niewielkim stopniu odbiera ciepło od wylewki.

Gdzie Pan tu ma duży koszt????????????????

[fotohobby]

Zinteresowała mnie informacja o pompie, osiągającą zimą COP=4

Można prosić o bliższe informacje ?

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie każdy chce całe lato spędzać przy zamkniętych okiennicach i opuszczonych roletach, bez otwierania drzwi , gotowania itp.

Jak okna otwarte - to po co pisać o chłodzeniu gwc itp.

A co do rolet... Napisałem zasłony z tyłem odblaskowym

[plusfoto]

Zinteresowała mnie informacja o pompie, osiągającą zimą COP=4

Można prosić o bliższe informacje ?

Czekaj tatka latka. Też pytałem kilka postów wcześniej i się nie doczekałem. Tyle że wtedy była mowa o 8K a nie 6. Widocznie staniały.

[Tomasz Brzęczkowski]

Zinteresowała mnie informacja o pompie, osiągającą zimą COP=4

Można prosić o bliższe informacje ?

 

Sprężarka w pompie ciepła na prąd stały pracujące non stop ( modulowana moc) a nie w systemie 0/1 ( duży prąd rozruchowy) zużywa prawie połowę mniej kWh na wykonanie tego samego zadania co silnik AC sterowany włącz- wyłącz - a skoro tak - to COP jest koło 6. Zimą przy dużych prozach spada do 3 - ale średnia temperatura zimą wynosi 0st.C - więc w praktyce COP na grzanie zimą jest 4.

[Tomasz Brzęczkowski]

Czekaj tatka latka. Też pytałem kilka postów wcześniej i się nie doczekałem. Tyle że wtedy była mowa o 8K a nie 6. Widocznie staniały.

8000 zł z kanałami PE a 6000zł sama kanałówka .

[perm]

kosztuje 6000zł brutto - a instalacja CO nie posiada funkcji chłodzenia. Trwałość... sprężarka trudno powiedzieć, ale pompy ciepła z modulowana mocą sprężarki ( te stare do CO pracowały 0/1 włącz wyłącz - są przynajmniej dwa razy trwalsze

Daje Pan sobie 40 cm normalnego styropianu 20 kg/m3 od gruntu, w wylewce umieszcza Pan kable grzejne na 150m2 koszt 8000zł - na ścianie montuje np AC035FBLDEH / AC035FCADEH Samsunga ( 6000zł) i kanałami PE rozprowadza Pan po ścianach z wyjściami na 90cm od podłogi.

Ustawia Pan sobie bardzo precyzyjnie temperaturę podłogi termostatem o dokładności 0.1 st.C w każdym pomieszczeniu .

- straty ciepła do gruntu są pomijalne a powietrze dogrzewane z PPCi w niewielkim stopniu odbiera ciepło od wylewki.

Gdzie Pan tu ma duży koszt????????????????

:D:D Co za pomysł! Czy ktoś może tego pajaca powstrzymać przed wygłaszaniem takich bzdur? Są gdzieś granice tolerancji.

[Tomasz Brzęczkowski]

Zinteresowała mnie informacja o pompie, osiągającą zimą COP=4

Można prosić o bliższe informacje ?

 

Pan Sobie wygoogluje hitachi COP 6.36