Wątek dla lubiących wyzwania. :)

[HenoK]

A kolega jest w stanie w tej cenie dostarczyć tyle styropianu między ściany fundamentowe za 300 PLN ( oczywiście twój czas i praca są za darmo ).

Przeczytaj ten artykuł. Nikt w nim nie twierdzi, że zastąpienie warstwy piasku, warstwą styropianu będzie tańsze. Tylko, że dając styropian zamiast piasku otrzymujemy lepiej zaizolowaną posadzkę na gruncie za stosunkowo niewielkie pieniądze, czyli zwrot takiej inwestycji może być szybki.

[surgi22]

Moja odpowiedź była tylko reakcją na zdanie kolegi, który twierdził że cena pisaku i styropianu będzie taka sama , a jest to kłamstwo ( 80 - 100% więcej to nie to samo ), nie dyskutuję z artykułem.

[HenoK]

Moja odpowiedź była tylko reakcją na zdanie kolegi, który twierdził że cena pisaku i styropianu będzie taka sama , a jest to kłamstwo ( 80 - 100% więcej to nie to samo ), nie dyskutuję z artykułem.

Artykuł ten czytałem ponad dwa lata temu. Pamiętałem ogólną jego ideę, ale szczegółów już nie. Dlatego wolałem go odszukać i sprawdzić co on rzeczywiście zawierał.

[perm]

Moja odpowiedź była tylko reakcją na zdanie kolegi, który twierdził że cena pisaku i styropianu będzie taka sama , a jest to kłamstwo ( 80 - 100% więcej to nie to samo ), nie dyskutuję z artykułem.

Gdzie stwierdziłem że cena piachu i styro jest taka sama? Napisałem że wyjdzie na jedno lub będzie taniej licząc w tym również np koszty ogrzewania rozłożone w czasie. Taka zdaje się była intencja autora którego cytował HenoK a do którego się odniosłem. Nie dodałem nic od siebie. Resztę sobie wymyśliłeś.

Edytowane 23 Czerwca 2013 przez perm

[Tomasz Brzęczkowski]

Co to znaczy 6x lepszy odbiornik ciepła?

Takim bardzo dobrym odbiornikiem ciepła będzie np. gruba płyta aluminiowa lub miedziana, z utrzymywaną stałą temperaturą (za pomocą odpowiedniego termostatu).

Czy taka płyta metalowa, ściśle przylegająca do powierzchni styropianu w jakikolwiek sposób zmieni jego właściwości?

 

Zostawmy aluminium - konkret

 

Po obu stronach 15 cm styropianu są warunki stabilne ( powietrze/powietrze) różnica - temperatur 1 st. C mamy więc strumień ciepła 0.225W/m2 xK

Teraz z jednej strony są identyczne warunki ( powietrze ) a z drugiej grunt ( kula ziemska) jest te same 15 cm styropianu i 1 st. chłodniejszy grunt - czy

strumień będzie

1 - mniejszy od 0.225W/m2

2- dokładnie 0.225

3 -więcej niż 0.225

 

Jeżeli opcje 1 lub 3 - to o ile !!!

[HenoK]

Zostawmy aluminium - konkret

 

Po obu stronach 15 cm styropianu są warunki stabilne ( powietrze/powietrze) różnica - temperatur 1 st. C mamy więc strumień ciepła 0.225W/m2 xK

Teraz z jednej strony są identyczne warunki ( powietrze ) a z drugiej grunt ( kula ziemska) jest te same 15 cm styropianu i 1 st. chłodniejszy grunt - czy

strumień będzie

1 - mniejszy od 0.225W/m2

2- dokładnie 0.225

3 -więcej niż 0.225

 

Jeżeli opcje 1 lub 3 - to o ile !!!

Pytanie jest mało precyzyjne, bo strumień ciepła zależy od warunków przejmowania ciepła po obu stronach przegrody.

Jeżeli przyjmiemy 15cm styropianu o lambdzie 0,038W/(m*K), to opór cieplny tej warstwy wyniesie 0,15m/0,038W/(m*K)=3,947(m2*K)/W.

Opór przejmowania ciepła przez grunt możemy przyjąć jako równy zeru.

Opór przejmowania ciepła przez powietrze zewnętrzne (wpływ wiatru) przyjmuje się równe 0,04(m2*K)/W.

Opór przejmowania ciepła przez powietrze wewnętrzne przy płaszczyźnie pionowej (ściana) przyjmuje się równe 0,13(m2*K)/W.

Jeżeli po jednej stronie mamy grunt, a po drugiej powietrze wewnętrzne, otrzymamy R=3,947+0,13=4,077(m2*K)/W, czyli U=1/R=1/4,077=0,245W/(m2*K).

Jeżeli po jednej stronie mamy grunt, a po drugiej powietrze zewnętrzne, otrzymamy R=3,947+0,04=3,987(m2*K)/W, czyli U=1/R=1/3,987=0,251W/(m2*K).

Jeżeli po jednej stronie mamy powietrze zewnętrzne, a po drugiej powietrze wewnętrzne, otrzymamy R=3,947+0,04+0,13=4,117(m2*K)/W, czyli U=1/R=1/4,117=0,243W/(m2*K).

Jeżeli po obu stronach mamy powietrze wewnętrzne, otrzymamy R=3,947+2*0,13=4,207(m2*K)/W, czyli U=1/R=1/4,207=0,238W/(m2*K).

Jak widać różnica pomiędzy największa i najmniejszą wartością U jest równa 0,251-0,238=0,013W/(m2*K) (ok. 5%).

Do 600%, o których Pan pisze jest baaaaaardzo daaaaaaleko.

Swoją drogą tutaj http://forum.muratordom.pl/showthread.php?212497-Czy-da-si%C4%99-zbudowa%C4%87-tanio-i-dobrze-Lista-oszcz%C4%99dno%C5%9Bci&p=5977970&viewfull=1#post5977970 podałem jak można doświadczalnie sprawdzić wpływ gruntu na wartość współczynnika U.

Może czas taki eksperyment wykonać?

[Tomasz Brzęczkowski]

600 % wyszło mi z praktyki i badania . Nie wyliczeń.

Panie Henryku - czyli w/g Pana przy tej samej grubości izolacji i delta T strumień ciepła

tu

i tu

Będą się różniły o 5 % niezależnie od grubości izolacji. Tak?

[HenoK]

600 % wyszło mi z praktyki i badania . Nie wyliczeń.

Panie Henryku - czyli w/g Pana przy tej samej grubości izolacji i delta T strumień ciepła

tu [ATTACH=CONFIG]197118[/ATTACH]

i tu [ATTACH=CONFIG]197119[/ATTACH]

Będą się różniły o 5 % niezależnie od grubości izolacji. Tak?

W pierwszym przypadku ma Pan wentylowaną przestrzeń pod podłogą, co oznacza, że w zimie temperatury tam mogą spadać poniżej zera.

Drugiego przypadku nie będę komentował, bo nie jest on jednoznacznie określony.

Poza posługiwanie się rysunkami z opisami w egzotycznych językach (szwedzki, norweski ?) jest nie na miejscu na polskim forum internetowym na pewno nie zachęca do dyskusji.

 

Pamiętam opis Pana eksperymentu. Tłumaczyłem Panu kiedyś, że wyciąga Pan z tego eksperymentu opaczne wnioski.

Proszę wykonać nawet w mniejszej skali doświadczenie opisane tutaj http://forum.muratordom.pl/showthread.php?212497-Czy-da-si%C4%99-zbudowa%C4%87-tanio-i-dobrze-Lista-oszcz%C4%99dno%C5%9Bci&p=5977970&viewfull=1#post5977970 , a przekona się Pan jaki jest rzeczywisty "współczynnik odbioru ciepła" przez grunt.

Edytowane 24 Czerwca 2013 przez HenoK

[Tomasz Brzęczkowski]

Chciałem tylko, by ktoś potwierdził wyliczeniami praktykę i wyliczenia doświadczalne. Np dlaczego dwa identyczne pawilony (35m2) z płyty warstwowej, w których tę samą temperaturę utrzymuje elektryczne ogrzewanie - jeden zużywa w zimowy miesiąc od 250 do 400kW drugi 500 do 900 kWh

Różnica to 20 cm styropianu w podłodze - w jednym jest 5 cm w drugim 25.

[Tomasz Brzęczkowski]

przyjmuje się równe 0,13(m2*K)/W.

Gdyby ja tak napisał - to Panowie by mnie zjedli.

 

Podsumowując -

Nie mam najmniejszego problemu udowodnić doświadczalnie, że klejąc dwa szczelne, identyczne sześciany za styropianu 5 cm, w środku grzałka utrzymująca + 20 st. C, gdy na zewnątrz będzie - 5 st.C, temperatura gruntu 0 st. C i jeden sześcian będzie wisiał w powietrzu, drugi szczelnie przylegał do gruntu - to ten wiszący zużyje prawie połowę mniej kWh -

Robiłem takie zabawy w latach 90 -tych

To wszystko się potwierdziło w identycznie postawionych pawilonach handlowych z płyty warstwowej (różniących się izolacją od gruntu. Potwierdziło się też w przypadku identycznych domów szkieletowych.

Dlatego nie mogę poważnie traktować "przyjęto".

Edytowane 24 Czerwca 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[HenoK]

Chciałem tylko, by ktoś potwierdził wyliczeniami praktykę i wyliczenia doświadczalne. Np dlaczego dwa identyczne pawilony (35m2) z płyty warstwowej, w których tę samą temperaturę utrzymuje elektryczne ogrzewanie - jeden zużywa w zimowy miesiąc od 250 do 400kW drugi 500 do 900 kWh

Różnica to 20 cm styropianu w podłodze - w jednym jest 5 cm w drugim 25.

Z ciekawości przeliczyłem taki model. Założyłem pawilony w kształcie kwadratu, strefę klimatyczną Warszawy, temperaturę w pawilonach 20 st. C. Lambda styropianu 0,038W/(m*K). Straty przez posadzkę do gruntu dla jednego przypadku wyniosły 456kWh/rok, a drugiego 897kWh/rok.

Jak widać niewiele odbiega to od pomiarów, pomimo bardzo uproszczonego modelu obliczeniowego (zgodnie z Polską Normą PN EN 12831).

[HenoK]

Gdyby ja tak napisał - to Panowie by mnie zjedli.

 

Podsumowując -

Nie mam najmniejszego problemu udowodnić doświadczalnie, że klejąc dwa szczelne, identyczne sześciany za styropianu 5 cm, w środku grzałka utrzymująca + 20 st. C, gdy na zewnątrz będzie - 5 st.C, temperatura gruntu 0 st. C i jeden sześcian będzie wisiał w powietrzu, drugi szczelnie przylegał do gruntu - to ten wiszący zużyje prawie połowę mniej kWh -

Robiłem takie zabawy w latach 90 -tych

To wszystko się potwierdziło w identycznie postawionych pawilonach handlowych z płyty warstwowej (różniących się izolacją od gruntu. Potwierdziło się też w przypadku identycznych domów szkieletowych.

Dlatego nie mogę poważnie traktować "przyjęto".

To "przyjęto" jest bardzo łatwe do pomierzenia. Wystarczy sprawdzić jaka jest temperatura powierzchni ściany (np. pirometrem) w stosunku do temperatury powietrza.

Ten "współczynnik oporu przejmowania ciepła" jest właśnie odpowiedzialny za tę różnicę temperatur.

Oczywiście inna będzie ta różnica temperatur dla spokojnego powietrza (we wnętrzu), a inna przy przegrodzie wystawioną na wiatr.

Zagadnienie strat ciepła do gruntu jest dużo bardziej skomplikowane niż Pan próbuje tu przedstawić.

Straty ciepła zależą między innymi od rozmiaru posadzki na gruncie.

[BCS]

Moja odpowiedź była tylko reakcją na zdanie kolegi, który twierdził że cena pisaku i styropianu będzie taka sama , a jest to kłamstwo ( 80 - 100% więcej to nie to samo ), nie dyskutuję z artykułem.

 

Najtańsze 7-8m3 (koło 10T) wożą po 250-300zł + 100zł bo trzeba rozłożyć na płasko +50 bo 1/2h watro by to mechanicznie ubijać=>450zł/7m3=65złm3 cena pisku w fundamencie a cena styropianu z małym watem....150zł -piach połowę tańszy, ale ze 20 razy zimniejszy.

[Tomasz Brzęczkowski]

Z ciekawości przeliczyłem taki model. Założyłem pawilony w kształcie kwadratu, strefę klimatyczną Warszawy, temperaturę w pawilonach 20 st. C. Lambda styropianu 0,038W/(m*K). Straty przez posadzkę do gruntu dla jednego przypadku wyniosły 456kWh/rok, a drugiego 897kWh/rok.

Jak widać niewiele odbiega to od pomiarów, pomimo bardzo uproszczonego modelu obliczeniowego (zgodnie z Polską Normą PN EN 12831).

Nie chcę liczyć szczegółowo - napisałem co zbadałem - przy identycznych izolacja z sześcianu zimą do gruntu ucieka więcej ciepła niż pozostałymi przegrodami razem i druga konkluzja - niezależnie od pozostałych izolacji nie da się zbudować parterowego domu izolowanego ( zużycie do 30kWh/m2 rocznie ) bez 30 cm styropianu od gruntu.

To twierdzę na podstawie przeprowadzonych badań .

[perm]

HenoK, jakbyś w takim razie skomentował te zalecenia p. Dudy co do grubości izolacji w poszczególnych przegrodach. Najmniej posadzka, najwięcej strop. Moim zdaniem nie da się tego inaczej wytłumaczyć jak tylko zakładaną wielkością ucieczki ciepła, najmniejszą dla podłogi. Stoi to w sprzeczności z oczywistą, wydawałoby się przewodnością ciepła największą dla gruntu.

[HenoK]

HenoK, jakbyś w takim razie skomentował te zalecenia p. Dudy co do grubości izolacji w poszczególnych przegrodach. Najmniej posadzka, najwięcej strop. Moim zdaniem nie da się tego inaczej wytłumaczyć jak tylko zakładaną wielkością ucieczki ciepła, najmniejszą dla podłogi. Stoi to w sprzeczności z oczywistą, wydawałoby się przewodnością ciepła największą dla gruntu.

Grubości izolacji w poszczególnych przegrodach nie da się oderwać od konstrukcji tych przegród. Takim skrajnym przypadkiem jest stolarka okienna i drzwiowa (np. okno o współczynniku U=0,5W/(m2*K) uznamy za bardzo dobre, a ściana zewnętrzna o takim sam U nie spełnia nawet minimalnych wymagań).

Poszczególne przegrody mają swoje specyficzne zadania i stąd też cena izolacji o tym samym oporze cieplnym w nich nie jest taka sama (np. styrodur pod płytą fundamentową jest znacznie droższy od wełny mineralnej izolującej dach, czy styropianie grafitowym do ocieplenia ścian).

Stąd policzenie optymalnej izolacji nie może być dokonywane w oderwaniu od pozostałych technologii w budynku. Inne parametry będą przy płycie fundamentowej, inne przy ławach fundamentowych. Inaczej będzie przy budynku murowanym niż przy szkieletowym.

Nie można też optymalizacji izolacji przeprowadzić w oderwaniu od ceny energii zużywanej do ogrzewania i kosztów inwestycyjnych systemu grzewczego.

 

Z tego co pamiętam, to dr Duda proponował prostą zasadę : 2 razy lepiej. Chodziło o poprawienie izolacyjności przegród dwukrotnie w stosunku do wymagań z warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki. Takie podejście nadawało się do technicznej realizacji, a jego idea była łatwa do przyjęcia przez inwestorów. Czy zawsze było to optymalne rozwiązanie? Z pewnością nie.

[מרכבה]

Stąd policzenie optymalnej izolacji nie może być dokonywane w oderwaniu od pozostałych technologii w budynku

Stąd wniosek budynek musi być podporządkowany izolacji.

 

Klejenie styropianu nie odbywa się powietrzem, nie kołkuje się łoziną, a siatka nie jest z trawy, a tynk z gliny →

Jako wiadomo że budynek, tynk od zewnątrz i wewnątrz mieć musi żeby się waliło, no i mur też

to w takim razie gdzie koszt samego EPS'a ? nie wiem nie mogę pojąć tego fenomenu głównego sprawcy kosztów w samej grubości izolacji.

 

okno o współczynniku U=0,5W/(m2*K)

przy stanie wiedzy na ten czas jaką mam takie okno jest dla mnie .

poza klasą.

gdzieś moje myśli stoją przy 0,15/0,20.

Empirycznie mam potwierdzenie okna 0,35.

Ramy nie liczę bo ona tylko poprawia nie pogarsza osiągi.

Nie można też optymalizacji izolacji przeprowadzić w oderwaniu od ceny energii zużywanej do ogrzewania i kosztów inwestycyjnych systemu grzewczego.

Przy nowym budynku na ten czas takie kalkulowanie mija się z celem .

Łatwo policzyć i Kolega zrobił by to raz dwa kiedy zyski wyrównają się ze stratami.

Jak długo może być okres np -30 w nocy, jak to się taki budynek ładuje energią od słońca itp... to są prawdzie i potrzebne kalkulacje i pod nie dobiera się grubość izolacji itp .

 

Siedzą przy kompie ... ja ~100wat komp z 50 ... przy chałupie co zjada przy -30 z 20kW to jest nic ... totalne zero błąd obliczeń.

ale jak mi trzeba około 1kW to te 150 wat już jest coś ... jak prosto?

Edytowane 24 Czerwca 2013 przez מרכבה

[perm]

...

Trochę ominąłeś moje pytanie. Chodzi o te nieszczęsne podłogi na gruncie. Z pracy magisterskiej o halach wynikało że nie warto stosować izolacji pod podłogą bo różnica w kosztach ogrzewania hali ocieplonej i nieocieplonej jest zbyt mała. (oczywiście w domku wpływ stref brzegowych zmienia te kalkulację). Chodzi jednak o zjawisko kumulowania ciepła w kolejnych latach które sprawia że ucieczka ciepła tą drogą, po roku, dwóch zmniejsza się do wartości akceptowalnych. Zalecana przez PN i p. Dudę (razy dwa) grubość izolacji potwierdza te zjawisko. Gdyby uciekało tędy 6 razy więcej ciepła niż przez ściany jak chce TB, zostałoby to uwzględnione i w PN i przez p. Dudę. Wg nich nie ma takiej potrzeby. Izolacja podłogi (nie płyty fundamentowej) jest bardzo tania więc kwestia kosztów nie gra tu decydującej roli.

 

Czemu się tym tak interesuję. Jak pamiętasz, kiedyś wysunąłem śmiałą dosyć tezę że przy sprzyjających warunkach gruntowych, można by, stosując dookoła domu opaski odpowiedniej szerokości zrezygnować w ogóle z izolacji pod podłogą czy płytą ( dla płyty obniżyło by to koszty znacznie). Oczywiście teoretycznie bo rzadko chyba zdarza się sytuacja że wód gruntowych nie ma aż do 5 m.p.p.t. Kierowałem się tą pracą magisterską oraz tzw zdrowym rozsądkiem zakładającym że gleba ma również opór cieplny tyle że mały. Raczej mało to praktyczne, bo opaski wokół domu musiałyby mieć ok 5 m szerokości ale jest to istotne również dla budujących w sposób tradycyjny czyli ławy, ściany fundamentowe i podłogi na gruncie a takich jest zdecydowana większość. Przy założeniu stopniowego wyrównywania temperatury pod domem, tradycyjny sposób ocieplania czyli ściany fundamentowe z zewnątrz plus styro pod podłogami jest rozwiązaniem energooszczędnym. Czy tak jest w istocie?

[HenoK]

Trochę ominąłeś moje pytanie. Chodzi o te nieszczęsne podłogi na gruncie. Z pracy magisterskiej o halach wynikało że nie warto stosować izolacji pod podłogą bo różnica w kosztach ogrzewania hali ocieplonej i nieocieplonej jest zbyt mała. (oczywiście w domku wpływ stref brzegowych zmienia te kalkulację). Chodzi jednak o zjawisko kumulowania ciepła w kolejnych latach które sprawia że ucieczka ciepła tą drogą, po roku, dwóch zmniejsza się do wartości akceptowalnych. Zalecana przez PN i p. Dudę (razy dwa) grubość izolacji potwierdza te zjawisko. Gdyby uciekało tędy 6 razy więcej ciepła niż przez ściany jak chce TB, zostałoby to uwzględnione i w PN i przez p. Dudę. Wg nich nie ma takiej potrzeby. Izolacja podłogi (nie płyty fundamentowej) jest bardzo tania więc kwestia kosztów nie gra tu decydującej roli.

 

Czemu się tym tak interesuję. Jak pamiętasz, kiedyś wysunąłem śmiałą dosyć tezę że przy sprzyjających warunkach gruntowych, można by, stosując dookoła domu opaski odpowiedniej szerokości zrezygnować w ogóle z izolacji pod podłogą czy płytą ( dla płyty obniżyło by to koszty znacznie). Oczywiście teoretycznie bo rzadko chyba zdarza się sytuacja że wód gruntowych nie ma aż do 5 m.p.p.t. Kierowałem się tą pracą magisterską oraz tzw zdrowym rozsądkiem zakładającym że gleba ma również opór cieplny tyle że mały. Raczej mało to praktyczne, bo opaski wokół domu musiałyby mieć ok 5 m szerokości ale jest to istotne również dla budujących w sposób tradycyjny czyli ławy, ściany fundamentowe i podłogi na gruncie a takich jest zdecydowana większość. Przy założeniu stopniowego wyrównywania temperatury pod domem, tradycyjny sposób ocieplania czyli ściany fundamentowe z zewnątrz plus styro pod podłogami jest rozwiązaniem energooszczędnym. Czy tak jest w istocie?

W naszym klimacie budowa domu jednorodzinnego bez izolacji podłogi na gruncie z pewnością nie jest rozwiązaniem energooszczędnym.

Można oczywiście jak piszesz zaizolować strefę wokół domu. Tylko gdy policzysz ile tej izolacji potrzeba, to przekonasz się, że lepiej dać dobrą izolację pod samym domem (np. dom 8m x 8m, pod domem 64m2, opaska 5m wokół domu 260m2; nawet jeśli 1m2 opaski wokół domu będzie kilkukrotnie tańsza od izolacji pod domem, to opłaca się dać izolację pod domem).

Samo ciepło oddawane przez posadzkę do gruntu to za mało, aby proponowane przez Ciebie rozwiązanie było opłacalne.

Jeżeli jednak wykorzystamy możliwość wykorzystania "darmowego" ciepła ze słońca, ścieków, wentylacji, które można gromadzić pod budynkiem, to może to już wyglądać inaczej.

Dla każdego takiego rozwiązania trzeba jednak przeprowadzić indywidualną analizę kosztów i zysków.

 

Tak jak pisze TB, 30cm izolacji (lambda rzędu 0,04) pod budynkiem bez dodatkowych mostków cieplnych zapewnia, że zminimalizujemy straty do gruntu do racjonalnie niskiego poziomu.

Im lepsza izolacja posadzki na gruncie, tym mniejszy wpływ samego gruntu na straty.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie wiem jak to jest z wyliczeniami - wiem z 24 letniej praktyki zakładania ogrzewania elektrycznego i rekuperatorów.

Nie udało się nikomu zaizolować domu bez 30 cm styropianu od gruntu ( oczywiście i bez mostków termicznych do gruntu.

Ekonomia inwestora – tu ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.

Ekonomia koncernów -sprzedać jak najwięcej nośników i urządzeń

 

Obie ekonomie wzajemnie się wykluczają.

 

Wszystko co byłoby korzystne dla inwestora nie jest korzystne dla koncernów i sprzedawców energii.

 

Na izolacja od gruntu, brak mostków termicznych, test szczelności...

 

Ale inwestor powinien mieć wybór: IZOLOWAĆ czy OGRZEWAĆ

 

1 – dom nieizolowany – zużycie na ogrzewanie ponad 30 kWh/m2 rocznie

2 - dom izolowany do 30kWh/m2

3 – dom energooszczędny do 15 kWh/m2 rocznie

4 – dom pasywny 0 kWh

5 – samowystarczalny

6 – plus energetyczny