Inne podejście do samowystarczalności energetycznej w zakresie CO.

[gosciu01]

Czy ja dobrze rozumiem, że nie masz rekuperatora?

 

Jeśli tak, to by mi się zgadzało ( mniej - więcej ) ze sprawnością Peltierów.

Sprawdź czy nie liczysz sprawności dla warunków idealnych ( maksymalnej różnicy temp. ), bo na co dzień może nie być tak słodko.

Peltiery niby są długowieczne 100 tys. godzin spokojnie, tylko skąd pochodzą, czy oby te po 20 zł nie padną po roku np. z powodu lutów.

 

Idea dobra, można i tak, choć to trochę pokręcone ( choć może nadal czegoś nie rozumiem ).

 

Ponadto jak zbilansujesz ilość powietrza - swoje 75 m3 z potrzebami PCi ?

Będziesz miał podciśnienie w domu.

[gosciu01]

Ogniwa może i tak, ale zasilanie ich to już nie takie tanie i nie tak bezawaryjne...

 

Jeśli zakładamy, że i tak całe ciepełko zostaje w domu można coś kombinować.

Mnie się nie chciało.

[nydar]

Nie mam rekuperatora i nie mam instalacji wentylacyjnej , chyba że przepusty przez strop do poddasza nieużytkowego to instalacja. Nie przewiduję też w najbliższym czasie PCi,bo nie ma takiej jaka by spełniała wymagania a relacja ceny do efektywności jakby mało korzystna.

To co kombinuje nie jest pokręcone.Raczej proste jak drut. Zużyte powietrze opływa zbiornik z zimną wodą użytkową ,lekko schłodzone omywa radiator peltiera i na zewnątrz. ZWU jest podgrzewana a peltier podgrzewa powrót z podłogówki.Wszystko w jednej skrzyneczce.Wydaje się że komplikacji w tym nie ma.Ideałem była by powietrzna pompa ciepła,która przy temp.ok.zera miała by przyzwoity COP,cenę i mogła by pracować w ruchu ciągłym.Taka pompa zabezpieczyła by energię cieplną dla potrzeb CO i CWU.

Póki co to peltiery.Urządzenie jest już zrobione i przetestowane na razie w kuchni,ale przy parametrach powietrza ok.20oC i wody ok.25oC z 1W daje 1,4W.Sądzę więc że jak będzie wpięte w powrót CO to będzie podobnie,bo i parametry takie same jak na próbach.

[gosciu01]

nydar,

 

w końcu opisałeś swój układ w sposób zrozumiały ( przynajmniej dla mnie ), albo zwyczajnie mam dzisiaj lepszy dzień

 

To co opisujesz ma jak najbardziej sens.

Jeśli uda Ci się dopasować poszczególne moduły do warunków danego odcinak układu, to zadziała.

Sprawności poszczególnych elementów nie będą duże, ale globalnie możesz uzyskać dobry efekt.

 

Zrobione samodzielnie będzie miało dobry CVP.

 

Uważaj na układy Peltiera.

Potrzebują dużych i "czystych" prądów, inaczej siadają.

Ostrożnie też z tymi po 20 zł.

Profesjonalne kosztują 10x tyle i więcej, ale do takich zastosowań nie są zasadne.

Trzeba tylko zwrócić uwagę aby miały dobrą trwałość, ale jak to zsprawdzić?

Nie pomogę.

 

Będę śledził Twoje poczynania w tym obszarze.

Wierzę, że podzielisz się wynikami.

[andriuss]

Nydar, zweryfikuj obliczenia. Nawiewasz ca. 25 kj/kg, wywiewasz 40 kj/kg, gdyby je ochłodzić do 8*, mamy spowrotem 25 kj. Ale przy 75 m3/h to jest ciut poniżej 0,4 kW. Jeśli założymy, że tyle samo masz zysków, wyjdzie na to, że w bilansie te 2100 kWh idzie na przenikanie i tyle musisz właśnie dostarczyć z zewnątrz. Przy pompie z COP 3 będzie to kosztowało 700 kwh prądu. Nie musisz zakładać, że pompa pracuje wyłącznie na wywiewanym powietrzu - można je zmieszać. Czy dobry klimatyzator za powiedzmy 2,5 z przeróbką na PW jest wart inwestycji? Moim zdaniem tak.

 

Idąc dalej: bardzo chcemy odebrać energię z wywiewanego powietrza, ale też korzystać z dobrodziejstwa drugiej taryfy. Myślałem ostatnio o lodzie - 1 m3 mieści 93 kwh, więc woda mogłaby odbierać i oddawać ciepło ze stałą temp. czynnika roboczego 4*. Jest to wciąż komfortowa temp. dla klimatyzatorów, można by też bardzo podnieść sprawność kolektorów, jeśli ktoś posiada. Grzanie do 30* można bardzo ładnie wykorzystać do oszczędności na CWU, jak ktoś chce to powtórzę wywód.

[nydar]

Zauważ,że copy podawane są dla pewnych idealnych warunków.Przy 75m3/h albo musiał bym dodać zewnętrznego powietrza albo zbudować jaką ,,skrzynkę" gdzie dostarczane by było 75m3/h ,usuwane 75m3/h a w skrzynce wentylator by mieszał powiedzmy te 300m3/h ,co potrzebuje klimatyzator.Tylko że wtedy powietrze będzie miało temp.bliżej zera a to oznacza że cop będzie nędzny. Prosty odbiór ciepła w połączeniu z ogniwami peltiera dadzą podobny cop. Cykl życia sprężarki to jak piszą 10-15 lat. Cykl życia mojego zbiornika to pokolenia a ogniw to 25lat ,bo będą używane tylko przez jakieś 160dni w roku.

Nie liczę nawet nawiewu bo mam gratis.W sensie energetycznym jest dla mnie nieistotny.Jedynie wymaga podgrzania z 18-do 22oC a to jest ledwo 0,1kWhna każde 75m3 bo zimą pow.zew. jest suche. Istotny jest potencjał usuwanego powietrza.Dla dobrze zaizolowanego domu to CO i CWU.

A o lodzie to rozwiń .Ciekawe chociaż uważam że jak dobrze zaizolowany i zacieniony to i GWC da komfort.

[andriuss]

Przypomnij sobie Carnota - cop owszem maleje, ale liniowo, nie licząc rzeczy typu odszranianie itd. Przy odparowaniu / skraplaniu 0*/40* wciąż może być całkiem wysoki. A zyskujesz nie tylko odzysk wywiewu, ale przede wszystkim dużo tańsze pozostałe kwh, które tracisz na przenikanie. Wiesz, inni montują sobie PW, które chodzą na tym co mają na zewnątrz i są całkiem zadowoleni z efektów.

 

Co do lodu, to fajnie by było gdyby Adam zabrał głos, bo ma to najbardziej przemyślane. Ale co do zasady: masz pojemnik, w nim na dnie wodę o temp. 4*. Woda sobie cyrkuluje przez chłodnicę i odbiera ciepło z wywiewu. Jak jest tania taryfa, odbierasz to ciepło pompą ciepła, np. przepuszczając mroźne powietrze do klimatyzatora przez tę samą chłodnicę. Teoretycznie musiałbyś odebrać 90 kwh z 1 m3, żeby wodę całkiem zamrozić. Jeśli za chłodnicą masz np. 1* i dodasz swoje 22*, to da to powiedzmy 5-7* i cop 3,5-4.

 

edit: policz sobie też entalpię nawiewu i wywiewu z Moliera; energia idzie nie tylko na podgrzanie, ale także na odparowanie.

Edytowane 14 Lipca 2013 przez andriuss

[nydar]

W zasadzie ogrzewanie za 5PLN/dobę czy za 3PLN nie ma znaczenia.Chodzi raczej o zabawę.A jaka zabawa jak kupisz gotowca?Żadna..

Jednak przy tańszych powietrznych pompach praca jest możliwa przy +5 czy +8oC.i to z COP 2.5.To tyle co na zbiorniku z ogniwem.Ciekawe jaki jest średni COP taniej pompy za sezon grzewczy.Policzmy ze 160dni .Posiadacze takich pomp niech się wypowiedzą.

Upieram się przy tezie że dla dobrze zaizolowanego domu wystarcza GWC.

[gentoonx]

@nydar - podtrzymuję zdanie @andriussa - przelicz to jeszcze raz.

 

Sam pisałeś, że w zimę temp. na poddaszu masz w okolicach 18stC - początek sezonu, w styczniu-lutym - 16stC (jak coś popieprzyłem popraw) i tym powietrzem chcesz to wszystko robić (wilgotność pewnie koło 50%)

 

w/g mnie w tym powietrzu masz może koło 44kJ/m3, schłodzisz to do 0stC, to w wywalanym będzie koło 11kJ/m3 - odzyskasz 33kJ/m3x1800m3=59400kJ=16,5kWh.

 

To nie mało, ale pod warunkiem, że schłodzisz do ZERA ST C. - dasz radę?

 

Nie krytykuję - drążę temat i sprawdzam

[nydar]

Średnia na poddaszu to +/-18oC.W największe mrozy to 16oC.Największe mrozy to może 5% sezonu grzewczego.Piszę raczej o potencjale energetycznym jaki tkwi w powietrzu usuwanym.Gdybym wiedział jak to schłodzić do blisko zera to bym się pochwalił a nie tworzył ten wątek.Ogniwa i prosta wymiana to na tym etapie alternatywa do drogiej PPCi.Bo i znacznie tańsze i COP podobny do komercyjnych rozwiązań. 50-60% sezonu grzewczego to temp.zew.powyżej zera a drugie tyle to minusowe.A w minusowych COP ok.2,5. Ledwo 0,1 więcej jak u mnie.Sensu ekonomicznego to nie ma.Jak policzysz amortyzację komercyjnych pomp nawet w ciągu 15-tu lat,to sens całkiem znika.

A tak naprawdę chodzi o to aby zrobić takie cwane rozwiązanie aby powietrzem usuwanym zapewnić energię dla CO i CWU jak najmiejszym kosztem.

[andriuss]

No dobra, zróbmy szybki bilans:

- nawiewasz 17* RH20%, wywiewasz 22* RH 40%, czyli energii na ogrzanie i odparowanie idzie jakieś 400W, czyli 10 kWh na dobę.

- zysków bytowych masz spokojnie tyle albo i więcej, załóżmy że tyle, czyli 400W,

- na przenikanie idzie powiedzmy te 2100 kwh, nieważne jakie zyski słoneczne,

- na CWU idzie jakieś 3000 kwh rocznie.

 

Przy pompie przy dwustopniowym podgrzewie CWU masz do wyrwania 3/4 połowy tych 3 MWh, czyli 1150 kwh rocznie. Na ogrzewanie wraz z wywiewem możesz wyrwać ze 2/3 tego co potrzebujesz, czyli 1400, w sumie 2500 kwh. To daje oszczędności rzędu 900-1200 PLN rocznie. To jest warte dobrego klimatyzatora i przeróbki. Oczywiście cały czas porównujemy tylko do prądu. Upieranie się, żeby uzyskać podobny efekt za sto czy dwieście zł. wydaje mi się bardziej zabawą intelektualną z ryzykiem wtapiania na nieudane eksperymenty niż chęcią osiągnięcia konkretnego celu.

Edytowane 14 Lipca 2013 przez andriuss

[gentoonx]

Jestem za tym zbiornikiem w izolacji styro opływanym przez to powietrze, koszt mały, instalację praktycznie masz ( tak BTW zobaczymy co @Wezyr zrobi ze swoim puszkowcem i CWU )

 

Popieram przeróbki sugerowane przez @andriussa - @jasiek71 pomoże

[gosciu01]

tak jak pisałem wcześniej,

 

trzeba by przyjrzeć się bilansowi, dokładnie policzyć, bo coś za bardzo optymistycznie wychodzi nydarowi w pierwotnych wyliczeniach.

 

Są różne drogi dojścia do optimum, nydar ma zapał do zrobienia tego jak opisał.

To może mieć sens, aczkolwiek trzeba by dokładnie skalkulować.

Osobiści zrobiłbym to inaczej, bo leniwy jestem i nic na to nie poradzę

[nydar]

Tok rozumowania.

Energia dostarczona przez podłogówkę (2100kWh/sezon grzewczy) + zyski bytowe, wystarcza na podgrzanie powietrza świeżego (75m3/h) z 18oC do 22oC i na pokrycie strat ciepła przez przegrody w stopniu umożliwiającym utrzymanie wewnątrz temp.22oC.

Wydaje mi się że do dalszych rozważań kwestię świeżego powietrza i jego podgrzania można pominąć,ponieważ interesuje nas potencjał zużytego powietrza.

[nydar]

Potencjał w zużytym powietrzu to powietrze,para wodna i ciepło skraplania .( temp.22oC,wilg.40%)

75m3/h x 1,2 x 24h = 2160kg/dobę

-powietrze

2160 x 22 x 1005/3600000=13,26kWh

-para wodna

2160 x 0,00666 x 1950 x 22 / 3600000=0,17kWh

-ciepło skraplania

2160 x 0,00666 x 2500000 /3600000=9,99kWh

Razem daje to 23,42kWh/dobę

Podawałem początkowo wyższą ilość kWh ale wynikało to z istnienia pomieszczenia gdzie temp.i wilg jest znacznie wyższa .Aby nie mieszać pozostańmy przy 22oC i 40% wilg. w całym domu.Licząc sezon grzewczy jako 160 dni,daję to 3747,2kWh .A na sezon do CO zużywam 2100kWh.

[מרכבה]

ciepło skraplania

2160 x 0,00666 x 2500000 /3600000=9,99kWh

Razem daje to 23,42kWh/dobę

pod warunkiem że 100% pary wodnej z tego powietrza zamienisz w wodę

ciepło skraplania

2160 x 0,00666 x 2500000 /3600000=9,99kWh

ile masz w tych 1800 m^3 →2160- 2300 kg powietrza ?

czyli będzie około 7 gram przy ciśnieniu co 1013 hPa . czyli 7 gram = 12,6 litra potencjalnej wody .

tylko teraz wyssij 100% z tego ?

 

http://planetcalc.com/2167/

 

drugie zrób bilans nie do 22 a 20 czy 19 czy nawet 18 st ... dla mnie 18 st to jest temperatura w sam raz

szukaj realnego wyłączenia "C.O" bo wysysanie z niego energii to jest 1/2 sukcesu.

tj z tego powietrza co idzie w świat,. jakaś pompa jakiś wiatraczek itp to nie jest za free

 

Powoli dojdziesz od swojej strony że pasywne rozwiązania są najlepsze

Zmusił bym to powietrze do pracy jeszcze w innych miejscach np jakieś przegrodzie od północy ? zawsze to mniejszy gradient

pompa ciepła to na priv

Edytowane 15 Lipca 2013 przez מרכבה

[nydar]

Wychodzi mi,że 6,66g a w całej masie 14,385kg/dobę.Ale to szczgólik.Może ja a może ty się mylisz.

Bilans trzeba robić z realnych parametrów,a takimi jest 22oC i 40%wilg.T tych 23,42 kWh na dzień dobry tracone jest ok.2,5kWh na poddaszu nieużytkowym ,ale bez skraplania wilgoci.Te pozostałe 21kWh to łakomy kąsek.

Jeżeli źle policzyłem potencjał zużytego powietrza,to wdzięczny będę za weryfikację.

[andriuss]

Ściągnij sobie program IX-Chart, wersję demo. To obliczenia na wykresie Moliera, całkiem intuicyjne, ale jakby co pomogę. To co nazywasz potencjałem można także nazwać entalpią. Nie mam siły odnieść się do obliczeń, ale co do zasady: wywiewasz RH40%, schładzasz i masz RH100%, nie ma opcji mieć mniej. Jeśli to puścisz na mróz, masz szron. Daj znać, czy zabawy potwierdziły, czy zweryfikowały obliczenia.

[gosciu01]

też nie mam siły zmierzyć się z obliczeniami, ale na mój gust na końcu będzie z połowa tego...

No może jak pociśniesz tę cytrynę, to 2/3

Jak wziąłeś w ręce kalkulator, to już masz 21 z wcześniej opisanych 26.

Poczekamy...

 

To trochę analogicznie jak z bilansem dla całego domu.

Jak liczysz dom 5 litrowy, to wszystko gra.

Jak powoli dochodzisz do pasywnego, to dopóki nie zabierzesz się za liczenie mostków, to masz błąd jak stąd do browaru

 

A Ty w tym kierunku idziesz i powinieneś uwzględnić coraz więcej czynników, które mają wpływ na wynik końcowy.

 

( mam na myśli bilans energetyczny, nie drogę z browaru )

Edytowane 15 Lipca 2013 przez gosciu01

[gentoonx]

Połowa - dobry wynik będzie. Już przy 7,8stC RH100 - jeśli dobrze odczytuję

 

2/3 - nie sądzę coby wyciskanie tej cytryny aż tak się opłacało, łapy będą boleć. Peltiery mają swój potencjał, ale jak pisałeś wcześniej - te lepsze