Pompa ciepła - zainwestować czy nie zawracać sobie głowy??

[R90]

witam

 

nawet jeżeli przyjmieny sprawność kotła dla potrzeb c.o. to 104% to "trochę" za dużo

104% wychodzi w warunkach labolatoryjnych (idealnie ustawiony kocioł, czysty wymiennik, itp.)

 

każdy chciałby aby jego kocioł pracował ze sprawnością "wzorcową" ale z doswiadczenia wiem, że ta sprawność jest "trochę" niższa

 

pozdrawiam

 

Zgadzam się. Teoretycznie kocioł kondensacyjny może osiągać koło 110% sprawności. Wyliczenia a rzeczywistość to co innego niestety. Mamy taki klimat w Polsce, ze w czasie sezonu grzewczego, temp. zew. waha się od 10 do -20*C albo mniej, także widać z jakimi poziomami mocy musi pracować kocioł. Z tego co pamiętam to te kotły pracują najmniej efektywnie przy małych obciążeniach cieplnych, także myślę, że właśnie zakładana przez Ciebie sprawność średnia na poziomie 90-95% będzie prawidłowa. Dobrze, że jest coś takiego jak modulowany palnik, w trybie on/off to te sprawności spadłyby na łeb na szyję

Pozdrawiam

[hydraulik_]

Zgadzam się. Teoretycznie kocioł kondensacyjny może osiągać koło 110% sprawności. Wyliczenia a rzeczywistość to co innego niestety. Mamy taki klimat w Polsce, ze w czasie sezonu grzewczego, temp. zew. waha się od 10 do -20*C albo mniej, także widać z jakimi poziomami mocy musi pracować kocioł. Z tego co pamiętam to te kotły pracują najmniej efektywnie przy małych obciążeniach cieplnych, także myślę, że właśnie zakładana przez Ciebie sprawność średnia na poziomie 90-95% będzie prawidłowa. Dobrze, że jest coś takiego jak modulowany palnik, w trybie on/off to te sprawności spadłyby na łeb na szyję

Pozdrawiam

 

Się mylisz w swoim myśleniu.

Im mniejsza moc tym większa sprawność.

A sprawność sprawdza się analizatorem spalin mierząc to co zostało po spaleniu.

 

Mój kocioł wytwarza czasem wiadro wody na dobę.

Oznacza to ,miedzy innymi to ,że zaoszczędził tyle gazu ile potrzeba do zagotowania tej wody i następnie odparowania.Spróbuj odparować 10 l Wody

[R90]

Się mylisz w swoim myśleniu.

Im mniejsza moc tym większa sprawność.

A sprawność sprawdza się analizatorem spalin mierząc to co zostało po spaleniu.

 

Mój kocioł wytwarza czasem wiadro wody na dobę.

Oznacza to ,miedzy innymi to ,że zaoszczędził tyle gazu ile potrzeba do zagotowania tej wody i następnie odparowania.Spróbuj odparować 10 l Wody

 

Racja, mój błąd. Czy jest to związane z tym, że podczas ciepłych dni zimowych , temp zasilania/powrotu są wyraźnie niższe niż dla dnia mroźnego, a co za tym idzie , chłodniejsza woda powracająca z obiegu powoduję lepszą kondensację pary ze spalin?

 

Czy tylko zjawisko niższej temp wody powrotnej, w ciepłe zimowe dni ( zakładam, że kocioł jest dobrany prawidłowo do zapotrzebowania na ciepło i przy wzroście temp. zew. proporcjonalnie do tego obniżane są temp zas/powr.) ma wpływ na sprawność?

[Pyxis]

 

Aha, jeszcze co do tego zapotrzebowania na ciepło budynku, to przeanalizowałem sprawę i to też jest zmienna w czasie wartość! Projektowe zapotrzebowanie na ciepło, to jest taka ilość ciepła którą musimy dostarczyć do pomieszczeń, aby przy założonej dla danej strefy klimatycznej proj. temp. zew. , utrzymać proj. temp. wewnątrz budynku. Zapotrzebowanie to się liczy według normy PN EN 12831. U mnie jest to 10kW. Ale co będzie jeśli akurat w styczniu, w danym dniu będą 2 stopnie na zewnątrz? Wtedy jest tak zwany wsp. obciążenia cieplnego fi i dla 2 stopni jest to 0,5, przez co zapotrzebowanie na ciepło wynosi teraz już 5 KW.

 

Mieszasz pojecia dowolnie. Projektowe obciazenie cieple i zapotrzebowanie na cieplo. Dlatego nie mozesz sie w tym polapac.

Te obliczone wartosci dla danego budynku sa stale, bo to wartosci wyliczone teoretycznie na podstawie informacji o konstrukcji budynku i sterefie klimatcznej w ktorej sie obiekt znajduje, a te parametry sa stale.

Realne maksymalne obcizenie cieplne i realne zuzycie bedzie w kazdym sezone rozne, ale te wartosci teoretycznie wyliczona sa dla nas punktem odniesienie przy doborze zrodla ciepla. Jasne?

[R90]

Mieszasz pojecia dowolnie. Projektowe obciazenie cieple i zapotrzebowanie na cieplo. Dlatego nie mozesz sie w tym polapac.

Te obliczone wartosci dla danego budynku sa stale, bo to wartosci wyliczone teoretycznie na podstawie informacji o konstrukcji budynku i sterefie klimatcznej w ktorej sie obiekt znajduje, a te parametry sa stale.

Realne maksymalne obcizenie cieplne i realne zuzycie bedzie w kazdym sezone rozne, ale te wartosci teoretycznie wyliczona sa dla nas punktem odniesienie przy doborze zrodla ciepla. Jasne?

 

Zdarza mi się mieszać zapotrzebowanie z zużyciem. Ale generalnie poza tymi paroma 'błędami', moje rozumowanie jest w porządku

 

Co do Twojej wcześniejszej wypowiedzi. Faktycznie, prognozowane roczne zużycie jest spore, jednakże nie znam wpływu zmiany okien na szczelniejsze oraz zastosowania WM. Być może straty ciepła będą mniejsze niż prognozuje. Oczywiście, da się to policzyć, ale mi się nie chce

[Pyxis]

Być może straty ciepła będą mniejsze niż prognozuje. Oczywiście, da się to policzyć, ale mi się nie chce

 

WM z rekuperacja zaoszczedzi do 20% energii.

[R90]

Na samych oknach obliczyłem, że będzie koło 800W mniej, plus WM to myślę, ze z 2KW może być mniej.

[Pyxis]

Na samych oknach obliczyłem, że będzie koło 800W mniej, plus WM to myślę, ze z 2KW może być mniej.

 

Ja o energii a Ty o mocy.

Nie przejmuja sie, bo tutaj nawet instalatorzy maja klopoty z "rozroznianiem" tych 2 rzeczy.

[Greengaz]

Heh, tak to jest jak 'spece' wyliczają straty ciepła na oko ignorując m.in mostki cieplne. Moi rodzice są na etapie budowy domku. Powierzchnia koło 140m2. W projekcie zwykłe grzejniki , plus standardowe okna, piec gazowy, went. graw, OZC 10 kW. . Adaptacja projektu wniosła zmiany: Okna szczelniejsze, WM z rekuperatorem, ogrzewanie podłogowe i pozostał problem źródła ciepła. Ze względu na to, że nie planują w najbliższych latach na podciągnięcie nitki rurociągu z gazem, trzeba było wybrać między węglem, LPG oraz PC. Węgiel odpadł, za mała kotłownia. Wykonałem obliczenia, że przy zmniejszonym OZC mniej wiecej o 1 KW, ze względu na adaptację zmian, potrzeba wraz z CWU 3,8m3 LPG. Przyjmując cenę koło 2zł/dm3 , to roczny koszt wyniesie 7000zł, plus cała instalacja wraz z kotłownią koło 30tys zł. Zapotrzebowanie roczne na poziomie 24000kwh/rok. Koszt pompy ciepła gruntowej to 48tys zł, moc koło 8-9kw. Przyjmując SCOP koło 3 to zużycie prądu wychodzi na poziomie 8000kWh. Mając taryfę G12 za prąd zapłacę w granicach 1000-1500zł na rok. Jet to oszczędność rzędu 5,5t - 6tys zł rocznie. Wychodzi na to, że inwestycja zwróci się w ciągu 3-4 lat.

 

Coś mi tu nie pasuje.

 

1. Zapotrzebowanie wyliczyłeś z OZC na 24 000 kWh. Przy domu 140 m² wychodzi 171 kWh/m². Trochę dużo jak na nowy dom.

2. Kotłownia gazową + instalację LPG wyceniłeś na 30 000 zł. W rzeczywistości powinieneś się zamknąć w góra 20 000 zł.

3. Przy zapotrzebowaniu 24 000 kWh korzystając z PC i taryfy G12 zapłacisz ok. 2 400 zł a nie 1 000 - 1 500 zł. /ok. 0,1 zł/kWh po uwzględnieniu COP =3/.

4. W swoich rachunkach powinieneś również uwzględnić znacznie wyższą cenę kWh w godzinach szczytu. Pamiętaj, że G12 zaczyna się opłacać, jeśli ponad 70 % energii zużywasz poza szczytem.

 

Po uwzględnieniu pkt. 2,3,4 inwestycja zwróci się nie po 3-4, a po 8 - 10.

 

PS Propan można kupić 15% taniej niż przyjęte przez Ciebie 2 zł/litr.

[wihajster]

Coś mi tu nie pasuje.

(......)

Po uwzględnieniu pkt. 2,3,4 inwestycja zwróci się nie po 3-4, a po 8 - 10.

 

PS Propan można kupić 15% taniej niż przyjęte przez Ciebie 2 zł/litr.

 

TAK, a kontakt do PANA OD LPG po kliknięciu w link w stopce...

[taka promocja jest tańsza od płatnego profilu???]

[R90]

Pyxis, tak, miałem na myśli straty ciepła

 

Greengaz.

1. Pomyłka w nazewnictwie. 24tys kwh.rok, to całe zuzycie wraz z cwu.

Po przeanalizowaniu faktu wpływu bardziej szczelnych okien oraz WM, wyliczyłem, że zużycie ciepła na CO będzię koło będzie 16tys kwh/rok, co na dom 170m2 daje zuzycie poniżej 100kwh/m2 rok . Zatem całe zużycie kształtuję się na poziomie koło 22tys kwh/rok

2. Cena obejmuję kotłownie + zbiornik+ wszystkie przyrządy + robocizna. Gość jeden krzyknął za to wszystko koło 30 tys zł.

3. 22000/3 = 7333 kwh. Stawka nocna w G12 to 0,2zł a dzienna 0,33. Przyjmując, że pompa będzie działać w większości w taryfie nocnej to koszt koło 0,23 -0,24zl/kwh jest realny. Czyli licząc to wszystko mamy koszt rzędu 1700zł /rok

 

EDIT: Zapomniałem, że stawki za prąd są stawkami netto. Doliczając podatek mamy 0,3zł/kwh, co daję rocznie 2200zł.

 

Teraz LPG:

3500dm3 * 1,85 = 6500zł ( uwzględniłem tę niższa cene, którą tu zaproponowałeś)

 

6500-2200 = 4300zł.

 

Juz przyjmując, że cena kotłowni będzie nie 30 a 25 tys, a cena pompy 48tys, to 48-25=23tys zł,

23tys zł/ 4300zł to jest 5,5 lat. Po tym mam zwrot inwestycji i z kolejnym rokiem mam ponad 4000zł oszczędności. Zważywszy na to, że jeśli SCOP będzie wyższy niż 3 to mam jeszcze więcej oszczędności .

Edytowane 24 Sierpnia 2013 przez R90

[mar1973]

4. W swoich rachunkach powinieneś również uwzględnić znacznie wyższą cenę kWh w godzinach szczytu. Pamiętaj, że G12 zaczyna się opłacać, jeśli ponad 70 % energii zużywasz poza szczytem.

 

witam

 

chyba się mylisz

 

G12w (Tauron Małopolska, Bielsko-Biała) zaczyna się opłacać już przy 63% zużyciu energii w taryfie szczytowej!!! a nie 30%

zrównanie następuje dokładnie dla: 63,06%

 

pozdrawiam

[R90]

mar1973

 

Myślę, że czarno na białym widać przewagę zastosowania pompy ciepła w stosunku do LPG.

[Greengaz]

PGE Zakład Energetyczny

Warszawa-Teren 410 kWh/m-c 71,17%

 

zródło http://www.enerad.pl/index/?id=854d6fae5ee42911677c739ee1734486

[R90]

Moje miasto nie leży w warszawskiej strefie PGE...

[R90]

Dobrze, skoro się już upierasz. Mając taryfę G11, płacę 0,4zł/kwh. Na rok mam 3000zł za samą pompę + nie musze się ograniczać w dzień z zuzyciem. To wciąż ponad 2 razy więcej oszczędności , niż w przypadku LPG

[Pyxis]

4. W swoich rachunkach powinieneś również uwzględnić znacznie wyższą cenę kWh w godzinach szczytu. Pamiętaj, że G12 zaczyna się opłacać, jeśli ponad 70 % energii zużywasz poza szczytem.

 

Swoim klientom tez taki kit pociskasz, czy tylko tutaj starasz sie "zablysnac" ?

[R90]

Pyxis, zwłaszcza, ze przypadkiem odkryłem, że mój tata ma ofertę od tego Pana na projekt i montaż kompletnej instalacji LPG.

 

Lobby LPG, inaczej tego nie można nazwać, pomimo wyliczeń (czyli nie wziętych z kosmosu danych) i stwierdzeniu, że pompa ciepła będzie lepsza niż LPG

[Pyxis]

zródło http://www.enerad.pl/index/?id=854d6fae5ee42911677c739ee1734486

 

O Matko! Trzeba jeszcze umiec "zinterpretowac" (czytaj : pomyslec) te dane.

To co podaja to prog zuzycia dla DROGIEJ a nie dla taniej taryfy.

 

Czyli jesli 70% zuzyjesz w drogiej a 30% w taniej, to jestes na zero. Wystarczy 31% w taniej zeby sie oplacalo juz G12

 

PS.

Tam pod tabelkami masz takie przyklady dla gospodyn domowych. Przeanalizuj je dokladnie, to zrozumiesz .

Edytowane 24 Sierpnia 2013 przez Pyxis

[Pyxis]

Pyxis, zwłaszcza, ze przypadkiem odkryłem, że mój tata ma ofertę od tego Pana na projekt i montaż kompletnej instalacji LPG.

 

No to juz widzisz, ze trzeba traktowac z przymrozeniem oka goscia.