Wahania temperatury prz kotle gazowym

[MichalMwp]

Mam dylemat.

Stoję przed decyzją o wyborze kotła gazowego. Kilku kolegów z którymi rozmawiałem wskazywało na bardzo niemiły efekt wahania temperatury wynikający z histerezy sterownika pieca. Ustawiona temperatura 20st,piec dogrzewa do 21, wyłącza się, czeka aż spadnie do 19 i znowu dogrzewa do 21 st. Bardzo chciałbym uniknąć tego zjawiska.

Mój dom w budowie ma 152 m2 pow.całkowitej, ocieplenie ścian styropian grafitowy 15 cm lambda 0,31, ocieplenie podłogi parteru styropian 17 cm lambda 0,37, dach będzie psiukany pianką 18cm, okna 3-szybowe, rekuperator. Wg szacunków firm z którymi rozmawiałem, zapotrzebowanie na energię nie powinno przekroczyć 8 kW.

 

Mam dwa typy:

Viessmann Vitodens 200 B2HA 3,2-13 kW:http://www.viessmann.pl/content/dam/internet-pl/pdf_documents/prospekty/vitodens_200-w__vitodens/KP - Vitodens 200-W i 222-W 2012'12.pdf

Junkers Cerapur Smart ZSB14-3C23S5300 3,7-14,2 kW: http://www.junkers.pl/pl/pl/produkte_1/urzdzeniakondensacyjne/cerapursmart/cerapursmart_1.aspx?detail=true

Przewiduję zastosowanie sterownika pogodowego wraz z czujnikiem temperatury wewnętrznej.

 

Sprzedawcy w obu firmach twierdzą, że te modele kotłów nie będą dawały efektu wahań temperatury, Różnica w cenie jest spora. Osobiście wolałbym Viessmanna bo gościu który tłumacząc mi dlaczego to zjawisko nie wystąpi popierał to logicznymi przykładami (znam się co nieco na automatyce) a ten z Junkersa ograniczył się tylko do deklaracji że wahania są nieodczuwalne.

 

A w głowie jeszcze bardziej mi się zakotłowało kiedy w Viessmannie odradzali mi zakup prostszego modelu Vitodens 100 (cenowo podobnie do wskazanego Junkersa) właśnie ze względu na wahania temperatury wewnętrznej.

 

Który wybrać, pomożecie ?

[scruffty]

To nie tyle zależy od kotła co od sterownika. To sterownik decyduje kiedy załączyć palnik. Myślę, że każdy sterownik da się odpowiednio ustawić, aby utrzymywać komfortową temperaturę w domu. Częste załączanie i wyłączanie palnika nie jest ani dobre ani ekonomiczne, więc raczej z tego co wyczytałem producenci dążą do minimalizowania ilości startów.

 

W Viessmannie chyba mają taką politykę, aby promować "drogie" rozwiązania, mi gość wciskał sprzęgło hydrauliczne do instalacji tylko z podłogówką jako element, który jest konieczny, dalej oczywiście kocioł 200 jest dobry, ale lepiej dopłacić do ... itd. a to nie wróży dobrze na dalszą współprace, zwłaszcza serwisową. Jak poszukasz wątku "jaki kocioł (piec) gazowy" to znajdziesz moje pytanie o porównanie junkersa z odpowiednikiem buderusa. Na razie waham się między tymi dwoma bo za cenę Viessmanna mogę mieć taki kocioł i drugi na części.

[MichalMwp]

Masz rację, wszystko zależy od sterownika tylko że sterowniki pomiędzy piecami nie są zamienne. Z tego co mi gościu mówił, ten droższy Viessmann kiedy startuje, zaczyna od 60% mocy, jeśli jest to za mało to dodaje czadu. Podobno można ustawić by startował od 40%. Tańszy model Vitodens 100 startuje 100% mocą i schodzi w dół jak za dużo (a na pewno jest to za dużo).

 

Nie wiem jak jest w Junkersie bo handlowiec był jakiś taki małomówny.

 

Odpowiednikiem Vitodensa 100 jest Junkers ZSB.

Odpowiednikiem Vitodensa 200 jest Junkers ZSBR.

W obu kategoriach ceny są podobne choć np Junkers ZSBR jest nawet trochę droższy od Vitodensa 200.

[fotohobby]

Pzecież na sterwniku ustalasz sobie temperaturę z dokładnością 0.1, czy 0.2 C.

 

Mój sterownik, kiedy mam ustawioną wymaganą temperaturę na poziomie 21 stopni uruchamia kocioł, gdy temperatura osiągnie 20.8C, a wyłącza grzanie przy 21.2C.

W tym domu spadek temperatury zimą o 0.4C to pól jakieś dnia.

[yaiba83]

Zależy jaki sterownik toleruje piec. Jeżeli bezpotencjałowy typu załącz/wyłącz to możesz sobie wybrać niemalże dowolny sterownik z dowolną histerezą. Wtedy piec grzeje z maks mocą ustawioną na piecu.

 

W firmie mamy tego Viessmanna Vitodens 200-W. Tam sterownik jest dedykowany tzn piec odczytuje temperaturę ze sterownika a nie tylko włącz czy wyłącz. Dodatkowo jest czujnik pogodowy na zewnątrz i na podstawie krzywej grzewczej, odczytanej temperatury ze sterownika i zadanej na nim sam dobiera temperaturę na grzejnikach i moduluje moc grzewczą.

[MichalMwp]

Pzecież na sterwniku ustalasz sobie temperaturę z dokładnością 0.1, czy 0.2 C.

 

Jaki to sterownik, jaki piec ? Mi sprzedawcy mówili że można ustawić z dokładnością do pół stopnia. Na ogół instalatorzy ustawiają histerezę dwustopniową bo węższa obniża efektywność systemu z powodu częstych i stosunkowo krótkich odpaleń pieca.

 

Mój sterownik, kiedy mam ustawioną wymaganą temperaturę na poziomie 21 stopni uruchamia kocioł, gdy temperatura osiągnie 20.8C, a wyłącza grzanie przy 21.2C.

W tym domu spadek temperatury zimą o 0.4C to pól jakieś dnia.

 

Ja obawiam się zmian o dwa stopnie kilka razy dziennie. Takie wahania jak u Ciebie pewnie nie są odczuwalne i w sumie by mi nie przeszkadzały.

[yaiba83]

Walą głupoty ci instalatorzy. Im mniej waha się temperatura w domu tym lepiej. U mnie we firmie bodajże po 3 latach pracy licznik startów palnika idzie w dziesiątki tysięcy i nic się nie dzieje.

Moja ciocia ma piec gazowy przepływowy. Co odkręca wodę w kranie to piec startuje. Takich startów w ciągu dnia też jest co najmniej kilanaście jeśli nie kilkadziesiąt i jakoś piec działa bez problemu. Także histereza 0,2 *C to nie problem dla pieca.

A co do ekonomii to pytanie dlaczego nie zaleca się na wychładzania domu na noc tylko utrzymywanie temperatury obniżonej?

[fotohobby]

Jaki to sterownik, jaki piec ? Mi sprzedawcy mówili że można ustawić z dokładnością do pół stopnia. Na ogół instalatorzy ustawiają histerezę dwustopniową bo węższa obniża efektywność systemu z powodu częstych i stosunkowo krótkich odpaleń pieca.

.

 

Kocioł jest nieważny, bo on po prostu "słucha się" sterownika. Akurat u mnie DeDietrich 24 kW

Sterownik to Auraton, ale praktycznie każdy ma podział co 0.2C.

 

Starty są 2-3 w ciągu dnia, jak pisałem pół dnia temperatura spada o 0.4C, później, kiedy kocioł się załączy, ładnych kilka godzin o taką samą wartość rośnie.

Bardziej się odczuwa zmianę temperatury, jak słoneczko przez okna poświeci.

 

Już nawet nie piszę o tym, że jeśli kocioł pracuje z firmowym sterownikiem w trybie modulacji, to może w ogóle zminimalizować ilość "on/off" poprzez bieżącą zmianę temperatury zasilania instalacji

Edytowane 12 Lipca 2013 przez fotohobby

[MichalMwp]

Walą głupoty ci instalatorzy.(...) U mnie we firmie bodajże po 3 latach pracy licznik startów palnika idzie w dziesiątki tysięcy i nic się nie dzieje.

(...) Takich startów w ciągu dnia też jest co najmniej kilanaście jeśli nie kilkadziesiąt i jakoś piec działa bez problemu.

 

Dziać się nie powinno nic ale ekonomia na tym cierpi bo piec startuje pełną mocą. W przypadku Vitodens 100 pierwszy pomiar następuje dopiero po 7 minutach od startu. W tym czasie trochę gazu pójdzie, niekoniecznie potrzebnie w stosunku do rzeczywistych potrzeb. Ten droższy Vieśmen startując mocą 60% już daje oszczędność bo może okazać się że to wystarczy. Nie ma wahnięć temperatury, gazu mniej leci. Tylko ja jeszcze tego kotła nie mam, nie wiem czy to prawda.

 

A co do ekonomii to pytanie dlaczego nie zaleca się na wychładzania domu na noc tylko utrzymywanie temperatury obniżonej?

A to już inna kwestia, tego nie kwestionuję. Weź sobie czajnik, podgrzej wodę i staraj się utrzymać temperaturę wrzenia. Potrzeba do tego małego płomienia. Ale jeśli zostawisz do wystygnięcia i będziesz chciał znowu zagotować to takim samym małym płomieniem nie osiągniesz zamierzonego efektu zbyt prędko, chyba że dasz palnik na maksa a to oznacza większy strumień gazu.

[MichalMwp]

Już nawet nie piszę o tym, że jeśli kocioł pracuje z firmowym sterownikiem w trybie modulacji, to może w ogóle zminimalizować ilość "on/off" poprzez bieżącą zmianę temperatury zasilania instalacji

 

O to mi właśnie chodzi. Pół biedy jak da się zejść modulacją do takiego poziomu że piec nie musi się wyłączyć. Ale jak dolnej mocy jest za dużo niż potrzeba to piec przestanie grzać. Potem, gdy temperatura spadnie, piec się włącza i co dalej ? Jak działają proste sterowniki a jak bardziej "mózgowe" ? Post wyżej opisałem o co mi chodzi, jak to jest ze sterownikami Viessmann. Teraz sobie myślę, że newralgicznym jest zachowanie kotła w momencie startu. Jak to robi Junkers ZSB ? Pewne jest, że każdy piec będzie się cyklicznie włączał/wyłączał, choćby w okresach przejściowych kiedy straty ciepła w budynku będą mniejsze niż np przy -20st mrozach.

[fotohobby]

Nie przesadzaj z tym zachowaniem w momencie startu. Przecież to raptem kilkanaście- kilkadziesiąt sekund, a w końcu ta energia nie idzie "w komin".

No i ilość tych startów to 3-4 w ciągu dnia.

[gentoonx]

O to mi właśnie chodzi. Pół biedy jak da się zejść modulacją do takiego poziomu że piec nie musi się wyłączyć. Ale jak dolnej mocy jest za dużo niż potrzeba to piec przestanie grzać. Potem, gdy temperatura spadnie, piec się włącza i co dalej ? Jak działają proste sterowniki a jak bardziej "mózgowe" ? Post wyżej opisałem o co mi chodzi, jak to jest ze sterownikami Viessmann. Teraz sobie myślę, że newralgicznym jest zachowanie kotła w momencie startu. Jak to robi Junkers ZSB ? Pewne jest, że każdy piec będzie się cyklicznie włączał/wyłączał, choćby w okresach przejściowych kiedy straty ciepła w budynku będą mniejsze niż np przy -20st mrozach.

 

nie bardzo ogarniam

 

sterownik wieszasz na ścianie ( dodatkowy lub wyjmujesz z kotła i w cokół na ścianę) i bez znaczenia czy histereza temp. pomieszczenia będzie 0,1 czy 5 stC, jeśli zapotrzebowanie będzie poniżej mocy minimalnej kotła=modulacja palnika i sterownik na podstawie wskazania temp pomieszczenia dalej podaje na kocioł sygnał zapotrzebowania, to jesli temp w kotle przekroczy wartość określoną=histereza palnika, kocioł i tak wyłączy palnik.

 

I tu żadne sterowniki nie pomogą. Ta zasada tyczy zarówno kotłów ze sterowaniem stałotemperaturowym, jak i pogodowym.

 

W pozostałych przypadkach modulacja palnika działa jak trzeba, a to jaka histereza temp. pomieszczenia zależy tylko od sterownika na ścianie (na co pozwala)

[MichalMwp]

Nie przesadzaj z tym zachowaniem w momencie startu. Przecież to raptem kilkanaście- kilkadziesiąt sekund, a w końcu ta energia nie idzie "w komin".

No i ilość tych startów to 3-4 w ciągu dnia.

 

A właśnie że nie bo np Vitodens 100 startuje 100% mocą i grzeje tak przez siedem minut, dopiero potem jest pomiar i ewentualnie koryguje moc. A więc czy trzeba czy nie, przez ten czas trochę gazu poleci. Vitodens 200 zaczyna od 60% mocy, już jest różnica. Jak działają Junkersy, tego nie wiem.

 

U mnie będzie wentylacja chodziła, straty będą trochę większe niż w domu szczelnie zamkniętym, Obawiam się, że będzie to więcej niż 3-4 starty na dobę o ile w ogóle piec wygasi palik.

Edytowane 13 Lipca 2013 przez MichalMwp

[MichalMwp]

nie bardzo ogarniam

 

(...) jeśli zapotrzebowanie będzie poniżej mocy minimalnej kotła=modulacja palnika i sterownik na podstawie wskazania temp pomieszczenia dalej podaje na kocioł sygnał zapotrzebowania, to jesli temp w kotle przekroczy wartość określoną=histereza palnika, kocioł i tak wyłączy palnik.

(...)

W pozostałych przypadkach modulacja palnika działa jak trzeba, a to jaka histereza temp. pomieszczenia zależy tylko od sterownika na ścianie (na co pozwala)

 

No ja właśnie dokładnie o tym pisałem.

I właśnie o ten sterownik się rozchodzi.

[fotohobby]

A właśnie że nie bo np Vitodens 100 startuje 100% mocą i grzeje tak przez siedem minut, dopiero potem jest pomiar i ewentualnie koryguje moc. A więc czy trzeba czy nie, przez ten czas trochę gazu poleci. Vitodens 200 zaczyna od 60% mocy, już jest różnica. Jak działają Junkersy, tego nie wiem.

 

Mój DeDietrich jakie 90 sekund po starcie pracuje już z wymaganą mocą.

7 minut to jakieś nieporozumienie...

Zapewne da się w V ograniczyć temperaturę pracy dla c.o. co pozwoli zmniejszyc jego moc i ilość spalanego gazu.w

Poza tym, energiaxzevspalenia tego gazy idzie przecież do układu, więc trudno tu mówić o jakiś wielkich stratach...

[MichalMwp]

Mój DeDietrich jakie 90 sekund po starcie pracuje już z wymaganą mocą.

7 minut to jakieś nieporozumienie...

Tak powiedział konsultant z salonu firmowego tej marki.

 

 

Zapewne da się w V ograniczyć temperaturę pracy dla c.o. co pozwoli zmniejszyc jego moc i ilość spalanego gazu.w

Poza tym, energiaxzevspalenia tego gazy idzie przecież do układu, więc trudno tu mówić o jakiś wielkich stratach...

 

Może niefortunnie to nazwałem. Bardziej chodziło mi o niepotrzebnie wytworzoną energię.

 

Dyskusja odeszła od meritum. Może żeby dalej nie drążyć spraw technicznych skrzętnie zresztą ukrywanych przez producentów, chciałbym dowiedzieć się czy u Was, posiadaczy kotłów z modulacją, można odczuć takie wahania temperatury przy nieprzewymiarowanym kotle.

 

 

P.S.

Po weekendowej lekturze różnych forów skłaniam się do Junkersa choć rozpatruję też Vaillanta ecoTEC plus VC 146/5-5.

[serekk]

Panowie, jaki sterownik do JUNKERS CERAPUR ACU smart ZWSB 30-4A? Dzięki za sugestie!

[Rafał Cichocki]

Panowie, jaki sterownik do JUNKERS CERAPUR ACU smart ZWSB 30-4A? Dzięki za sugestie!

Witam,

polecam Panu regulator pogodowy np. FW 120 lub pokojowy FR120, dzięki którym może Pan osiągnąć oszczędności na ogrzewaniu do 15%. W celu dobrania konkretnego regulatora proponuję kontakt z autoryzowanym instalatorem marki Junkers. Wyszukiwarkę instalatorów znajdzie Pan na stronie http://www.junkers.pl.

Chętnie odpowiem na ewentualne dalsze pytania.

Pozdrawiam,

 

Rafał Cichocki

________________________________

Konsultant Junkers

[gentoonx]

Witam,

polecam Panu regulator pogodowy np. FW 120 lub pokojowy FR120, dzięki którym może Pan osiągnąć oszczędności na ogrzewaniu do 15%. ...

Pozdrawiam,

 

Rafał Cichocki

________________________________

Konsultant Junkers

 

Jakieś opracowania naukowe , wyniki pomiarów? cokolwiek co to potwierdzi

[asolt]

Witam,

polecam Panu regulator pogodowy np. FW 120 lub pokojowy FR120, dzięki którym może Pan osiągnąć oszczędności na ogrzewaniu do 15%. W celu dobrania konkretnego regulatora proponuję kontakt z autoryzowanym instalatorem marki Junkers. Wyszukiwarkę instalatorów znajdzie Pan na stronie http://www.junkers.pl.

Chętnie odpowiem na ewentualne dalsze pytania.

Pozdrawiam,

 

Rafał Cichocki

________________________________

Konsultant Junkers

 

Te 15% rzekomych oszczednosci to w porównaniu do :

 

a) braku jakiekolwiek regulatora,

b) regulatora innej firmy

c) regulacji pomieszczeniowej (siłowniki i regulatory)

d) pozostałych nie wymienionych w punktach powyżej.

 

Szanowny Panie konsultancie proszę miec na uwadze ze forum to czytają nie tylko przyszli klienci Junkersa(czyt. laicy) ale tez fachowcy w róznych branżach.

Jak sie podaje liczby to nalezałoby je uzasadnic ( najlepiej pomiarami, obliczeniami)