Branżowy wątek dyskusyjny

[finlandia]

No może nie ważniejszy. Wyszło tam (o ile dobrze pamiętam, a ja licz nie przyswajam) - że oszczędności z tytułu polepszenia szczelności są większe niż dążenie do poprawy U.

[marcinbbb]

Zobaczcie testy Oknotest wszelkie szczeliny okna (np. uchylnego ) były zaklejone taśmą a test przeprowadzali tylko dla ciepłego montażu - stąd takie a nie inne wyniki. Nikt z nas połaczenia okna i ramy nie zakleja szczelnie taśmą a oni i owszem.

[Grabicak]

Zobaczcie testy Oknotest wszelkie szczeliny okna (np. uchylnego ) były zaklejone taśmą a test przeprowadzali tylko dla ciepłego montażu - stąd takie a nie inne wyniki. Nikt z nas połaczenia okna i ramy nie zakleja szczelnie taśmą a oni i owszem.

 

Musieli to zrobić żeby mieć obiektywny wynik dotyczący testu samego połączania okno-mur. Do testu Blowerdoor też zaklejasz wszystkie otwory niezwiązane z testowanymi elementami.

[marcinbbb]

Zgadza się testowali ciepłu montaż lub jak kto woli "kompletny".

Wracając do wentylacji mechanicznej i rekuperacji. Temat bardzo fajny ale mało który inwestor kupi rekuperator wraz z usługą montażu za jakieś chore pieniądze oscylujące w granicach 10000 PLN. Ja podszedłem do tematu inaczej kupiłem nową... używaną 2 tyg. Dospel Luna 200 wraz z sterownikiem radiowym, zewnętrznymi dodatkowymi filtrami, i kanałami izilowanymi do czerpni i wyrzutni. koszt 1200 PLN z przesyłką. Całość zrobię sam po kosztach i liczę że zmieszczę się w 2000-2500 PLN.

 

Ale jak czytam jakie rekuperatory proponują do rekuperacji za cenę przynajmniej 7000 PLN za samo urządzenie to się scyzoryk w kieszeni otwiera.

[marcinbbb]

Testowaliśmy, testujemy i będziemy testować montaż okien. Nie ma montaży ciepłych, zimnych, kompletnych, czy niekompletnych. Montaż może być tylko prawidłowy albo nieprawidłowy. Po co testować coś co jest nieprawidłowe?

 

NIE uprawiacie testowanie dla samego testowania. Szkoda że nie testujecie tego co kupują ludzie, i tego co posiadają. Tylko własne wyimaginowane pomysły.

[jacentyy]

NIE uprawiacie testowanie dla samego testowania. Szkoda że nie testujecie tego co kupują ludzie, i tego co posiadają. Tylko własne wyimaginowane pomysły.

 

Popieram i tym samym nakręcają tę całą spiralę aby kupować super zajebiście drogie produkty, żeby cały biznes się kręcił przy braku zdrowo rozsądkowego podejścia.

 

Ale jasności brak. Dlatego właśnei w branży wielokroć opieramy się na normach niemieckich. Nie dlatego że są lepsze. Dlatego że są jasne.

 

Często bardzo wyśrubowane bez zdroworozsądkowego myślenia, ale Niemcy tak mają jak jeden lobbysta z drugim powie, że tak mają robić bo to jest najlepsiejsze to oni tak robią [moderowano]. Niby taki mądry naród, ale jednak jakby na to spojrzeć z innej strony to totalne [niemądre chłopaki - moderowano na prośbe moda]....

Edytowane 5 Lutego 2019 przez finlandia
Wykroczenie poza tematykę forum

[jacentyy]

^^

Z tą wilgocią to szczerze powiedziawszy możę się również pojawić w przypadku montażu tych cudownych taśm paroszczelnych od środka, para wodna ma to do siebie, że sobie "wędruje" od stężenia wyższego do niższego i jak nie ma na swoijej drodze przeszkadzajki to i tak dojdzie. A taśma jest wklejona tylko na 3-4 cm ściany, tuż obok jest mur ktróry zazwyczaj jest raczej paroprzeppuszczalny. To jeżeli już bedą takie warunki, że taki nadmiar pary wodnej dostanie się w okolice ościeżnicy to i tak dostanie się do pianki "lekko omijajac" tę cudowną taśmę paroszczelną.

Tak więc dużo ważniejsze jest uzyskanie szczelność powietrznej styku z murem, nawet wciskając gazety czy konopie w szczelinę między oknem a murem. Ważne żeby zrobić to szczelnie, a pieprzenie, że taśmy są naj naj naj to jak zwykle tylko i wyłącznie marketing.

Zresztą w przypadku okien montowanych z licem ściany najłatwiej jest jakimi kolwiek taśmami uszczelnić od zewnątrz, nawet można kupić membranę dachową i pociąć ją na paski (oczywiście w miare jakąś dobrą)

[marcinbbb]

Rozumiem, że skłonny jest Pan twierdzić, że budynków, w których przeprowadzamy badania poligonowe nie stawiają ludzie i to nie ludzie zamawiają tego typu usługi? A kto? Krasnoludki? Ma Pan ochotę wykonywać testy montaży wykonanych w inny sposób... droga wolna. Ludzie, którzy wolą te inne sposoby na pewno z niecierpliwością czekają na wyniki .

 

Oczywiście że ludzie i ludzie zamawiają te usługi tylko Wy krasnoludki robicie je od czapy zaklejając szczelnie łączenia okna z futryną aby sprawdzić nie okna a taśmę. Zgodnie z tą logiką zamiast okien inwestor powinien wstawiać w otwory okienne 2 taśmy. A później mówicie inwestorowi ma Pan zajebiście ciepłe taśmy paroszczelne i paroprzepuszczalne.

Jasne że będę robił zaraz po tym jak użyczycie mi sprzętu aby testy były miarodajne i aby wyniki nie były sfabrykowane że inny sprzęt - ciekawe co wtedy by sie okazało

[jacentyy]

^^

Dokładnie po kiego grzyba mi super hiper droga zajebiscie szczelna taśma jak okno i jego szczelność , albo kawałek obok mur i jego gniazdko już takiej szczelności nie mają chocbyśmy nie wiadomo co zrobili. Dlatego takie testy mają jedynie za zadanie potweirdzenie tezy stawianej przez producenta.

[finlandia]

Kiedyś też tak mowiłem:

- folia chroni fragment muru. Wilgoć jak zechce przejdzie dalej. Z tym, że wilgoć osadza się na najzimniejszym elemencie, czyli styk okna z murem. Tu gdzie jest folia. Zgadzam się, że zawilgocenie pianki to raczej teoria. Spotykam mokrą, ale głównie na starych, zgniłych oknach bez dobrego parapetu. Dlatego mowa o poprawie szczelności połączenia, szczególnie na styku, gdzie tynk pęka a piana w wyniku pracy okna (rozszerzenie się i kurczenie) z czasem może tracić właściwości połączenia.

 

Kurczę, na szybko nie mogę znaleźć tych źródła dyskusji o /nie/szczelności połączenia na piankę...

 

Dokładnie. Ale samo czytanie dla totalnego laika to może być trochę za mało. W dobie youtube można zobaczyć jak to wygląda w realizacji, że faktycznie nie jest to nic skomplikowanego. I tak dla przykładu z oknami tu pokazany przykład jak wygląda montaż z taśmami (choć też nie wszystkie detale idealnie, ale kliny są właściwe):

- te niecałe 30min w kwestii okien dało mi więcej niż tydzień czytania forum ....

Poświęciłem te 30 minut na dokształcanie się. Z chęcią podyskutowałbym z autorem tego montażu w warunkach polowych. Mówi dużo z należytą powagą i zaznacza kwestie które lubią inwestorzy, np.: "po co przepłacać" ale z pewnymi rzeczami się nie zgadzam.

I faktycznie szkoda, ze pominięte są najtrudniejsze detale Także - filmik może być, ale jeśli miałby służyć jako punkt odniesienia do oceny innych montaży, to już nie bardzo. .

Edytowane 5 Lutego 2019 przez finlandia
uzupelnienie

[microlabix]

Można prosić o więcej szczegółów , co Pana zdaniem zostało pominięte? Filmiku jeszcze nie obejrzałem, zrobię to wieczorem , ale dobrze było wiedzieć już czego w nim szukać jako złe

[finlandia]

Można prosić o więcej szczegółów , co Pana zdaniem zostało pominięte? Filmiku jeszcze nie obejrzałem, zrobię to wieczorem , ale dobrze było wiedzieć już czego w nim szukać jako złe

Nie tyle złe, co każdy z monterów ma swoje "triki" i po tym filmie można odnieść wrażenie, że coś zrobione inaczej niż oni zrobili jest złe.

Np. montaż na kotwy - ja tez je preferuję, ale argument który tam pada: "odchodzi się od montażu na dyble" jest nieprawdziwy. Raz: przy tym konkretnie oknie 82 mm dybel trafia bliżej środka ściany niż połowa (przy oknach o głębokości 70 lub 58mm to dopiero było na krawędzi). Dwa - wiele ekip, o ile nie większość preferuje właśnie montaż na "dyble" (chyba poprawniej jest nazwać to kotwy ościeżnicowe).

Ustawianie na te rozpieraki - ok, niechby tam ktoś uważał że lepsze niż klin (tylko jak na nich skorygować pion?) Ale to pewnie kwestia praktyki. Za to mam wątpliwości co do twierdzenia, że luzy rzędu 2,5 są konieczne, bo okno pracuje. Owszem, ja też lubię większe luzy niż 1cm, ale.. jak to odnieść do ścisłego zablokowania okna w tych rozpierakach?

Ciepłe parapety z pianki zamknięto komórkowej - tu padło że wytrzymałość 200kg/metr. Niechby, ale nie pamiętam jaką wartość podał mi kiedyś przedstawiciel Klinara czy to nie było 300 kg /m.. Tak czy inaczej - nawet duże okno na tym spokojnie wytrzyma, za to mam wątpliwości do podkładek (pominięte na filmie) - przecież oni musieli na czymś to okno wypoziomować - czy te podkładki nie wbiły się w piankę? Bo zaaplikowany klej też od ręki nie zyska takiej twardości która może dźwigać te 200kg:)

Pominięty jest także detal wyklejania narożników folii - najtrudniejszy do poprawnego wykonania.. a chętnie bym się czegoś nauczył (i piszę to z pełną powagą).

 

To oczywiście nie są kwestie czarno-białe, dlatego napisałem że chętnie bym podyskutował.

[jacentyy]

Szanowny Panie ma Pan rację, że zaklejamy maksymalnie szczelnie wszelkie połączenia na skrzydłach i ościeżnicach, lecz nie ma Pan racji, że to działanie "z czapy". Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki ich usytuowanie dopuszcza stosowanie w budownictwie okien nieszczelnych, natomiast od połączenia okna z ościeżem domaga się pełnej szczelności na przenikanie powietrza. Nie sposób sprawdzić szczelności połączenia nie eliminując wcześniej zakładanej, deklarowanej i dopuszczalnej nieszczelności okien. To, że monterzy i inwestorzy mają przepisy za nic, nie oznacza, że w badaniach prowadzonych przez notyfikowane laboratorium możemy ich nie uwzględniać. A co do sprzętu nie jest nasz jest własnością laboratorium, więc może Pan z niego skorzystać tak jak my i badać co zechce. To był oczywiście żart, bo Pan nie skorzysta, ale jaka to frajda dyskredytować coś co robią inni, a czego nie rozumiem . Bezcenna satysfakcja.

 

Paragraf rozporzadzenia poproszę

[marcinbbb]

To, że monterzy i inwestorzy mają przepisy za nic, nie oznacza, że w badaniach prowadzonych przez notyfikowane laboratorium możemy ich nie uwzględniać.

Aha rozumiem że sprawdzacie akredytowane laboratoria i nie macie własnego sprzętu tylko bierzecie od nich? Czyli testy są takie jakie laboratorium zaprogramuje urządzenie. OK nie mam więcej pytań.

Weźcie się może za testowanie pizzy w kebabie u Janka bo pożytu z was żadnego.

[finlandia]

Aha rozumiem że sprawdzacie akredytowane laboratoria i nie macie własnego sprzętu tylko bierzecie od nich? Czyli testy są takie jakie laboratorium zaprogramuje urządzenie. OK nie mam więcej pytań.

Weźcie się może za testowanie pizzy w kebabie u Janka bo pożytu z was żadnego.

Nic nie wynika z Twojego postu poza hejtem w którym odrzucasz czyjeś prace? Nie wiem: nie rozumiesz tematu? czy znasz się na tym i masz inne zdanie? to może odważysz się przedstawić swoją wizję? Masz coś budującego do przekazania?

[plonskij]

jacenty bredzisz jak potluczony i wskaz mi metode ktora pozwoli rozroznic przeplyw powietrza [badanie szczelnosci] pomiedzy montazem z podwojnymi tasmami a pojedynczymi i przelicz to na roczne koszty ogrzewania - polaczenie musi być szczelne i na przepuszczalnosc powietrza i na dyfuzje wilgoci ktora zatrzymaja jedynie tasmy parozszczelne i paroprzepuszalne [wypuszcza na zewnatrz]

 

Ps Blow Door tego nie wykaze bo roznice beda praktycznie zerowe - silikon i akryl moga byc od biedy ale beda sie odwarstwiac - poczytaj o badaniach firmy Illbruck

 

"Czyli testy są takie jakie laboratorium zaprogramuje urządzenie. " - a to juz jest belkot komplety - urzadzen sie nie programuje jak sie chce - od badan sa normy scisle ustalajace metodyke badan

 

polaczenie okno-mur ma miec "calkowita szczelnosc" i jest ona bardzo wysoka tak wiec czy bedzie badane polaczenia z jedna naklejona tasma czy dwoma to roznic nie bedzie [do badan okno trza zakleic i to bardzo dokladnie] - roznice beda jak sie okno zamontuje na "piane" - co ma miejsce w 90% montazy w Polsce - wtedy Blow Door jest przydatny

 

belkot do 3 potegi - "Tak więc dużo ważniejsze jest uzyskanie szczelność powietrznej styku z murem, nawet wciskając gazety czy konopie w szczelinę między oknem a murem. Ważne żeby zrobić to szczelnie, a pieprzenie, że taśmy są naj naj naj to jak zwykle tylko i wyłącznie marketing."

Edytowane 6 Lutego 2019 przez finlandia
"Automatyczne" scalanie postów

[jacentyy]

jacenty bredzisz jak potluczony i wskaz mi metode ktora pozwoli rozroznic przeplyw powietrza [badanie szczelnosci] pomiedzy montazem z podwojnymi tasmami a pojedynczymi i przelicz to na roczne koszty ogrzewania - polaczenie musi być szczelne i na przepuszczalnosc powietrza i na dyfuzje wilgoci ktora zatrzymaja jedynie tasmy parozszczelne i paroprzepuszalne [wypuszcza na zewnatrz]

 

Ps Blow Door tego nie wykaze bo roznice beda praktycznie zerowe - silikon i akryl moga byc od biedy ale beda sie odwarstwiac - poczytaj o badaniach firmy Illbruck

 

A Ty bredzisz jak nie potłuczony Ilbruck to producent tak więc jego badania należy brać z lekkim dystansem ... a co do metodologii to nie umiesz sobie wyobrazić badania z jedną taśma i dwiema? Dyfuzja wilgoci to zachodzi w całej przegrodzie łącznie ze ścianami obok anie wybiera sobie jedynie kawałek łaczenia okno mur. Tak to jest jak się jest zmanipulowanym przez jedynie słuszne lobbingi.

 

 

PS. jak tesy blow door pokaże różnice praktycznie zerowe to po kiego diabła się nad tym tak spuszczać? A no tak zapomniałem, żeby nabijać kabzę producentom tych całych magicznych uszczelnień i ich montażystom, bo to taki skomplikowany i czasochłonny montaż ....

 

belkot do 3 potegi - "Tak więc dużo ważniejsze jest uzyskanie szczelność powietrznej styku z murem, nawet wciskając gazety czy konopie w szczelinę między oknem a murem. Ważne żeby zrobić to szczelnie, a pieprzenie, że taśmy są naj naj naj to jak zwykle tylko i wyłącznie marketing."

 

kolego potrafisz edytować posty ? na tym forum panuje zasada, że się nie wklejapostu jeden po drugim. A co do meritum bełkotu, materiał uszczelnienia nie jest aż taki ważny, ważne jest czy został wykonany szczelnie, przykład z gazetami to była taka ironia jak, widać nie każdy jest w stanie ją zrozumieć.....

 

Nic nie wynika z Twojego postu poza hejtem w którym odrzucasz czyjeś prace? Nie wiem: nie rozumiesz tematu? czy znasz się na tym i masz inne zdanie? to może odważysz się przedstawić swoją wizję? Masz coś budującego do przekazania?

 

Nie wkurzaj się, niesttey mamy takie czasy, że dzisiaj praktycznie wszystkim da się zmanipulować, nawet testy w jakiś super hiper laboratoriach da się tak ustawić aby wyniki mniej wiecej pokrywały sie z założoną tezą. Wszystkim rządzi pieniądz ....

Edytowane 6 Lutego 2019 przez jacentyy

[jacentyy]

Bardzo proszę. Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 rw sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U.Dz.U.2015.poz. 1422) załącznik nr 2 pkt. 2.3 ppkt. 2.3.1 i 2.3.2:

 

2.3. Szczelność na przenikanie powietrza

 

Montaż

 

2.3.1. W budynku mieszkalnym, zamieszkania zbiorowego, użyteczności publicznej i produkcyjnym przegrody zewnętrzne nieprzezroczyste, złącza między przegrodami i częściami przegród (między innymi połączenie stropodachów lub dachów ze ścianami zewnętrznymi), przejścia elementów instalacji (takie jak kanały instalacji wentylacyjnej i spalinowej przez przegrody zewnętrzne) oraz połączenia okien z ościeżami należy projektować i wykonywać pod kątem osiągnięcia ich całkowitej szczelności na przenikanie powietrza.

 

Okna

 

2.3.2. W budynkach niskich, średniowysokich i wysokich przepuszczalność powietrza dla okien i drzwi balkonowych przy ciśnieniu równym 100 Pa wynosi nie więcej niż 2,25 m3/(m * h) w odniesieniu do długości linii stykowej lub 9 m3/(m2 * h) w odniesieniu do pola powierzchni, co odpowiada klasie 3 Polskiej Normy dotyczącej przepuszczalności powietrza okien i drzwi. Dla okien i drzwi balkonowych w budynkach wysokościowych przepuszczalność powietrza przy ciśnieniu równym 100 Pa wynosi nie więcej niż 0,75 m3/(m * h) w odniesieniu do długości linii stykowej lub 3 m3/(m2 * h) w odniesieniu do pola powierzchni, co odpowiada klasie 4 Polskiej Normy dotyczącej przepuszczalności powietrza okien i drzwi.

 

O ja pi....le a w Waszym teście http://oknotest.pl/montaz-okien/montaz-okien-na-pianke-szczelny-czy-nieszczelny-sprawdzamy heh przy 100 Pa jest zaledwie 0,83 m3/mh, cudowny wynik spełniający rozporządzenie dla niskich budynków i prawie spełnia dla wysokościowych, a to tylko montaż na piance PU ......

 

Wiesz co Ci powiem Wam to już pie...lo ale w głowach, to tak jakby się ścigać do setki i chwalić się że mam 0,01 s lepszy wynik... żenada

[Okse]

Przypomina mi się dyskusja z Góralem jakiś czas temu

Zeszło na smog w Zakopanem, królowej naszych pięknych Tatr gdzie zimą oddycha się cudownie rześkim, pozbawionym zanieczyszczeń i smogu powietrzem, w sam raz dla zdrowia każdego z nas

Pytam go dlaczego opala miałem i czym popadnie także z komina czarny dym zap... jak się patrzy i gryzie w krtań

A bo jego ojciec tak palił, jego dziad tak palił, jego pradziad tak palił to i on będzie tak palił

Podobnie z montażem. choć i tak widzę poprawę bo przecież kiedyś okna wstawiano wraz z murowaniem ścian i nikomu nie przeszkadzał brak jakiegokolwiek ocieplenia połączenia okna z murem o jakiejkolwiek szczelności nie wspominając

[maaszak]

^^

Z tą wilgocią to szczerze powiedziawszy możę się również pojawić w przypadku montażu tych cudownych taśm paroszczelnych od środka, para wodna ma to do siebie, że sobie "wędruje" od stężenia wyższego do niższego i jak nie ma na swoijej drodze przeszkadzajki to i tak dojdzie.

 

Dlatego u siebie skłaniam się na taśmy rozprężne, które jak rozumiem wypełniają cała przestrzeń na styku profil-mur jednorodną strukturą (góra i boki, bo dołem okno siedzi na ciepłym parapecie). System prostszy (a droższy), bo jedna taśma, więc mniej potencjalnych miejsc na fuszerkę, choć klejenie tej taśmy też ma swoje triki. A para pewnie i tak znajdzie jaką drogę i trafi na punkt rosy nie tam gdzie się ktokolwiek spodziewał.

 

 

 

Poświęciłem te 30 minut na dokształcanie się. Z chęcią podyskutowałbym z autorem tego montażu w warunkach polowych. Mówi dużo z należytą powagą i zaznacza kwestie które lubią inwestorzy, np.: "po co przepłacać" ale z pewnymi rzeczami się nie zgadzam.

I faktycznie szkoda, ze pominięte są najtrudniejsze detale Także - filmik może być, ale jeśli miałby służyć jako punkt odniesienia do oceny innych montaży, to już nie bardzo. .

 

Absolutnie nie namawiam, żeby się wzorować na jednym filmie. Zresztą przedstawia tylko jeden system a takich jest cała masa, np. przy wysunięciu okna w warstwę ocieplenia fasadowego. Namawiam do lektury i tego forum i materiałów producenta dla montażystów. Gdybym wcześniej przez parę dni nie wertował tutaj dyskusji to nawet nie wiedziałbym na co zwrócić uwagę na tym filmie. Ale dla kogoś, kto nigdy nie widział jak wygląda na budowie to takie filmiki są cenne by sobie lepiej to poukładać w głowie.