Jaki cement

[lukasz860910]

heh nawet nie wiecie, że nawet największe betoniarnie robią beton z cementu popiołowego. Z czym zresztą się nie kryją, i wykazują to w protokołach.

A przyczyn korozji, proszę szukać gdzie indziej. I co to było, że z fi12 zrobiło się fi8. Kwas? :D

 

mądrować to każdy się potrafi:p tak wyglądał strop i nie mierzył tego nikt tylko przykład podałem, nie wiesz jaki syf sypią do cementów dasz gwarancje że nic się nie stanie ze stalą? nie! to po co kupować II jak cement I będzie dużo pewniejszy

a i co mnie obchodzą betoniarnie? pisze ktoś z jakiego cementu najlepiej zrobić to pisze z I a z II niech betoniarnie robią im chodzi o to żeby było tanio

robiąc do siebie coś chcemy mieć pewność że dobrze zrobimy to ile za oszczędzi między cementem II a I 40 zł na tonie?

 

samemu robiąc wybrał bym cement I

[lukasz860910]

a zresztą ile widziałeś stropów w starych budynkach w życiu? nie tylko nowe budynki robimy ale stare domy też i widze jak wyglądają więc nie widze innej przyczyny korozji drutu jak wpływ cementu co miało mu zaszkodzić piasek dodawany do cementu?

 

w nowym budynku nie zauważysz tego zresztą może nigdy tego nie zauważysz tylko twoje następne pokolenie jak będzie robiło remont

[Balto]

lukasz: no dobrze, znasz się przyjmijmy to. Przyjmij także do wiadomości fakt, że to co jest w workach różni się od tego co jest luz. Literaturę podróżniczą pn: zgadnij kotku co jest w środku, pardon w cemencie masz tutaj: http://www.bialycement.pl - jest tak opisane. To jedno. Wtóre - problem nie polega na tym, że jest zbrojenie i tak dalej, ale na tym, że przez beton przenika woda, która jak wiadomo nabiera z racji odczynu jaki ma beton i cały ten syf w środku swoich parametrów i sprawia, że rdzewieje zbrojenie - zakładam że strop nie będzie zalewany i moczony w wodzie przez kilka godzin dziennie.

Dalej - wytrzymałość cementu określają te fajne cyferki po Cem (cement) I / II / etc (klasa czystości). 42,5 oznacza że po 28 dniach musi mieć min 42,5 MPa, w polskich warunkach ma dużo więcej. Zwykle min 50 kilka... ale to detal. Te dodatki zasadniczo wpływają na:

- tempo w jakim nabiera wytrzymałości

- odporność na mróz na etapie wiązania

- jak jest albo nie jest rozpuszczalny w wodzie...

Coś by się jeszcze znalazło ale...

Cem I oznacza, że cement składa się w 95% minimum z klinkieru (pomijam regulator czasu wiązania), reszta to tzw. dodatki drugorzędne, by było ciekawej jedna z cementowni do produkcji luzu używa tylko klinkieru, a do wota (także tzw. jedynka) kamienia wapiennego mielonego. Te dodatki mają wpływ np. wtedy kiedy robisz beton architektoniczny, tynki, zaprawy etc. Ale do stropu? Wystarczy beton z tzw gruchy o odpowiednich parametrach i tyle.

[מרכבה]

heh nawet nie wiecie, że nawet największe betoniarnie robią beton z cementu popiołowego. Z czym zresztą się nie kryją, i wykazują to w protokołach.

A przyczyn korozji, proszę szukać gdzie indziej. I co to było, że z fi12 zrobiło się fi8. Kwas

to ze cement jest popiołowy o niczym nie świadczy.

Trzeba znać zastosowanie takiego cementu.

Pierwsze ten cement bardzo długo wiąże... daleko po za 28 dni .. i wykazuje przyrost wytrzymałości nawet po 90 dniach i więcej.

Używa się go jeszcze jako element zmniejszający ciepło hydratacji. Np wierze petronas w Kuala Lumpur właśnie ... główny składnik to dwa cementy .. w ilości po 255 kg na m^3 zaprawy .. plus 10L super plastyfikatora i 30kg pyłu krzemianowego.

 

Wuj google jak ktoś szuka może natrafić na ciekawe opracowanie na temat szybkości przyrostu wytrzymałości itp...

Szybki przyrost większy skurcz ... ale .. co tam cement ..

Jak bardzo wielu nie wie z czym się jest stosunek woda cement .. nie należy przekraczać 0,5 .. i tak już jest psucie betonu...

 

I to co Kolega Vega1 zauważył ... właśnie pan od gruszki przeważnie psuje beton .. bo jojczy iż nie wyładuje itp ..

i siup wody ... i z C25/30 zrobiło się C16/20 .

Może foremki 15x15cm na próbki trzeźwo zadziałają na dostawców ..? to że pobiorą próbki jeszcze w betoniarni to nie znaczy iż ...beton wylany będzie taki sam ..

Sorry ale konystencje uzyskuje się plastyfikatorami ... modyfikacją z rozsądkiem ... krzywą uziarnienia .

nie da się przeskoczyć przez dolewanie wody ..

to wino się rozrzedzać zaczynem cementowym.

[lukasz860910]

lukasz: no dobrze, znasz się przyjmijmy to. Przyjmij także do wiadomości fakt, że to co jest w workach różni się od tego co jest luz. Literaturę podróżniczą pn: zgadnij kotku co jest w środku, pardon w cemencie masz tutaj: http://www.bialycement.pl - jest tak opisane. To jedno. Wtóre - problem nie polega na tym, że jest zbrojenie i tak dalej, ale na tym, że przez beton przenika woda, która jak wiadomo nabiera z racji odczynu jaki ma beton i cały ten syf w środku swoich parametrów i sprawia, że rdzewieje zbrojenie - zakładam że strop nie będzie zalewany i moczony w wodzie przez kilka godzin dziennie.

Dalej - wytrzymałość cementu określają te fajne cyferki po Cem (cement) I / II / etc (klasa czystości). 42,5 oznacza że po 28 dniach musi mieć min 42,5 MPa, w polskich warunkach ma dużo więcej. Zwykle min 50 kilka... ale to detal. Te dodatki zasadniczo wpływają na:

- tempo w jakim nabiera wytrzymałości

- odporność na mróz na etapie wiązania

- jak jest albo nie jest rozpuszczalny w wodzie...

Coś by się jeszcze znalazło ale...

Cem I oznacza, że cement składa się w 95% minimum z klinkieru (pomijam regulator czasu wiązania), reszta to tzw. dodatki drugorzędne, by było ciekawej jedna z cementowni do produkcji luzu używa tylko klinkieru, a do wota (także tzw. jedynka) kamienia wapiennego mielonego. Te dodatki mają wpływ np. wtedy kiedy robisz beton architektoniczny, tynki, zaprawy etc. Ale do stropu? Wystarczy beton z tzw gruchy o odpowiednich parametrach i tyle.

 

widziałem ta strone całą nudziło mi się po zabiegu i kiedys już mi ją podałeś i z chęcią przejrzałem ją

 

a fundament nie jest w wilgoci? przecierz przez wode i dodatki w cemencie zachodzi korozja więc co polecasz na fundament takie było pytanie więc odpowiadam Cement I polecajmy to co najlepsze

 

nie dasz gwaracji na cement ja tez polecam różne cementy ale nie moge zapewnic co w nim jest to wie tylko producent

Edytowane 14 Lutego 2014 przez lukasz860910

[lukasz860910]

to ze cement jest popiołowy o niczym nie świadczy.

Trzeba znać zastosowanie takiego cementu.

Pierwsze ten cement bardzo długo wiąże... daleko po za 28 dni .. i wykazuje przyrost wytrzymałości nawet po 90 dniach i więcej.

Używa się go jeszcze jako element zmniejszający ciepło hydratacji. Np wierze petronas w Kuala Lumpur właśnie ... główny składnik to dwa cementy .. w ilości po 255 kg na m^3 zaprawy .. plus 10L super plastyfikatora i 30kg pyłu krzemianowego.

 

Wuj google jak ktoś szuka może natrafić na ciekawe opracowanie na temat szybkości przyrostu wytrzymałości itp...

Szybki przyrost większy skurcz ... ale .. co tam cement ..

Jak bardzo wielu nie wie z czym się jest stosunek woda cement .. nie należy przekraczać 0,5 .. i tak już jest psucie betonu...

 

I to co Kolega Vega1 zauważył ... właśnie pan od gruszki przeważnie psuje beton .. bo jojczy iż nie wyładuje itp ..

i siup wody ... i z C25/30 zrobiło się C16/20 .

Może foremki 15x15cm na próbki trzeźwo zadziałają na dostawców ..? to że pobiorą próbki jeszcze w betoniarni to nie znaczy iż ...beton wylany będzie taki sam ..

Sorry ale konystencje uzyskuje się plastyfikatorami ... modyfikacją z rozsądkiem ... krzywą uziarnienia .

nie da się przeskoczyć przez dolewanie wody ..

to wino się rozrzedzać zaczynem cementowym.

 

dlatego przy posadzkach zwracam uwage na ilośc wody w betonie używając plastyfikatorów możemy zmniejszyć ilość wody dlaczego to robie... chce zmiejszyć skurcz w betonie przez który posadzka wywija się, powstają mikro pęknięcia, posadzki klawiszują się, beton jest słabszy

 

ilość wody przy urabianiu betonu reszta to dobór odpowiednich kruszyw oraz cementu

[Balto]

Zwykle te cementy typu I mają większe skurcze od popiołowych, ale to detal - zwłaszcza na takich poziomach wytrzymałości. To co podawał nasz kolega - מרכבה - dotyczy betonów nieco lepszych, przy czym dodaje się krzemianów (pyły) ale osobno, w stanie jak najbardziej "czystym" by było jak najmniej syfu - detal.

Kolejna sprawa - w prawidłowo wykonanym domu powinna być pod fundamentem jakaś izolacja pozioma, obok fundamentu - pionowa. Po to by wody nie ciągnął z ziemi. Wiem rurki mogą strzelić i takie tam kosmici wylądować. Woda w cemencie potrzebna jest do wiązania i w momencie kiedy cement ją wykorzysta - proces albo się zatrzymuje albo spowalnia bardzo mocno. Ta ilość wody jaka będzie szła do fundamentów - to będą detale. Poza tym nadmiar wilgoci dla cementu też jest szkodliwy - zwłaszcza w początkowym czasie, dalej - inaczej zachowuje się zbrojenie w betonie a inaczej takie które wystaje "na zewnątrz". O ile wiem zgodnie z regułami sztuki budowlanej takowe wystawać nie powinno.

Poza tym należy odróżnić zwykły fundament domu, czy strop od "nie-wiadomo-jakiego-betonu-architektonicznego". Oczywiście wygoda pana z gruchy to jedno - głupota odbierającego to drugie.

[lukasz860910]

ogólnie fundamenty czy stropy w domu lepiej lac z gruch wszystko szybko sprawnie

 

chyba ze betonu jest mało do wylania do tych ma się temat chca wiedziec z czego robic i dobrze

 

latem w upały posadzki zawsze robie z II z I za szybko ciągnie posadzke trzeba szczególnie pielęgnować a klienci nie zawsze to robią dla tego na II mam pewnosc ze skurcz bedzie mniejszy

 

zimą znowu tylko cement I szybciej wiaze

[Balto]

lukasz: nie tylko wiąże szybciej tylko ma zwykle większe ciepło hydratacji a to zaś oznacza, ze w trakcie wiązania oddaje więcej ciepła którym sam siebie ogrzewa, poza tym szybsze przyrosty wytrzymałości z tym powiązane oznaczają zwykle niże poziomy wytrzymałości kiedy mróz im niestraszny. I z jedynki i z dwójki można lać strony / fundamenty - tylko nieco inna powinna być gęstość mieszanki - czyli inna chemia. Ale to znów detale. Pomijam cenę cementu - te z dodatkami są dużo tańsze.

[lukasz860910]

lukasz: nie tylko wiąże szybciej tylko ma zwykle większe ciepło hydratacji a to zaś oznacza, ze w trakcie wiązania oddaje więcej ciepła którym sam siebie ogrzewa, poza tym szybsze przyrosty wytrzymałości z tym powiązane oznaczają zwykle niże poziomy wytrzymałości kiedy mróz im niestraszny. I z jedynki i z dwójki można lać strony / fundamenty - tylko nieco inna powinna być gęstość mieszanki - czyli inna chemia. Ale to znów detale. Pomijam cenę cementu - te z dodatkami są dużo tańsze.

 

no co ty.... łłłłłłłaaaaałłłłł kolego ameryke odkryłeś tylko się nie obraź żartuje sobie ale nie z ciebie

 

wiem o tym wiele razy pisałem o tym i powtarzam stale to klientom, dlatego zimą stosuje się cement I po zalaniu na drugi dzień posadzkę przykrywa sie folią np. malarską nie trzeba nawet zraszać woda dodawana podczas urabiania wystarczy do hydratacji dodatkowo przykrycie zatrzymuje wytwarzane ciepło podczas wiązania

 

dlatego latem jak jest gorąco beton może popękać, cement I wytwarza większe ciepło i latem trzeba uważać na to, ważna jest pielęgnacja betonu już samo przykrycie nie wystarczy beton trzeba zraszać już kilka godzin po wylaniu (posadzki zraszamy i przykrywamy folią, ogólnie przykrycie folią jakiegokolwiek betonu jest ważne, folia zatrzymuje wilgoć)

 

zresztą kolega Balto opisuje to na stronie http://www.bialycement.pl w zakładce Hydratacja możecie poczytać o tym i nie tylko

Edytowane 16 Lutego 2014 przez lukasz860910

[Balto]

lukasz: nie do końca, skoro lekkimi złośliwościami się przerzucamy. Tak naprawdę jeśli leje się jedynką w lecie - nie wystarczy zwykłe przykrycie folią i raz na ileś zlanie wodą. Można dorwać gdzieś na sieci opis, w jaki sposób pielęgnować betony typu BWW i mocniejsze. Zasadniczo opiera się to na metodzie: po wylaniu przez około pół dnia (do 12h) beton ma sam wiązać tą wodą co ma w sobie, przez kolejny mniej więcej dzień - lać wody ile się da, następnie robi się mu łaźnię parową czyli przykrywa folią - niech się kisi w sosie własnym.

[lukasz860910]

do batlo: jak byś czytał moje posty to wiedział byś ze pisałem o tym nie raz i nie powtarzam się w kółko ale chyba bym musiał na forum jest za dużo tematów, osób, nie da się wszędzie wszystkim tego napisać ale dobrze ze piszesz może jeszcze ktos nie czytał

 

fundament i strop można lać ile się da ale nie pisz że każdy beton bo zaleje posadzkę i dzień później wyleje ktoś mnóstwo wody na posadzkę aż będzie pływać hehe:) i przykryje folią i podłóg przez rok nie położy albo dłużej

fundament i strop tak ale posadzkę w domu należy latem obficie zrosić i przykryć folią w pomieszczeniach gdzie sa duże okna należy je zasłonić np. czarną folią budowlaną albo codziennie patrzeć ponieważ przy dużych przeszkleniach słonca dużo wpada i może być konieczność odsłonięcia foli i delikatnego zroszenia ale rzadko sie to zdarza ponieważ folia zatrzymuje wilgoć chodzi tu bardziej o to zeby sie nie nagrzewał beton za mocno, okna oczywiście zamknięte

[Balto]

Lukasz: Beton B40 na posadzkę?! No dobrze... niech będzie. Bardzo szybko okaże się że jest to najwytrzymalsza część domu, a ten kto coś będzie chciał skuć, wprowadzić czy wykuć będzie mamrotał piętrowe przekleństwa. Poza ty,m tak naprawdę posadzka nie jest elementem nośnym w całej konstrukcji domu. Przecież ona musi leżeć na czymś (strop, fundament etc)

Nagrzewanie betonu wynika z tego jakie ciepło hydratacji ma beton - jak stosują popiołówkę na posadzkę to cokolwiek by nie robić, temperatury będą niższe. Jak dasz czarną folię - to i tak się ładnie nagrzeje. Jedyne co w zasadzie można by zrobić to przy dużych przeszkleniach i ładnej wystawie okna zasłonić czymś co nie przepuszcza i nie nagrzewa się, a i nieco przewiewu zapewnia.

W zimie temperatura zewnętrzna jest naszym regulatorem

W ramach ciekawostek: wiek że ktoś kiedyś na posadzkę lał beton w składzie (m3) - 0,4 t - cement o klasie wytrzymałości 70, ok 900 kg żwiru (do 8 mm) i ok 900 kg piasku...

[lukasz860910]

nie miałem na myśli betonu B40 tylko ogólnie pisałem o posadzkach, pielęgnacji betonu, takirgo betonu w domu na strop nie daja a co dopiero na posadzkę

 

kiedyś był cement klasy 70 tylko połowę sprzedali na lewo i nadrobili to piaskiem czyli i tak wyszło 35

[Balto]

lukasz: a ja o regułąch jakie panują przy dużych wytrzymałościach. Tam gdzie jest niewiele cementu takie zwykłe polewanie wodą - da efekty, za mało cementu by powstały skurcze na tyle silne aby "wyszły", niestety tam gdzie dodano cementu i to dobrego od serca - lanie wodą może różne dziwne rzeczy spowodować z serii tych co nie chcemy.

Obecnie jest cement klasy 70, z tym że producent pisze o nim 52,5 - ma pewność, że każda próbka spełni te warunki. Taki już urok Polski. Bodajże w Azji jeden z cementów klasy 52,5 ma podaną średnią wytrzymałość na poziomie 54-55 MPa. Jeśli ktoś zna rozkład normalny to wie co mam na myśli.

[vega1]

nie miałem na myśli betonu B40 tylko ogólnie pisałem o posadzkach, pielęgnacji betonu, takirgo betonu w domu na strop nie daja a co dopiero na posadzkę

 

kiedyś był cement klasy 70 tylko połowę sprzedali na lewo i nadrobili to piaskiem czyli i tak wyszło 35

jakim cudem?

[מרכבה]

lanie wodą może różne dziwne rzeczy spowodować z serii tych co nie chcemy.

?

Oczywiście beton winien już po związaniu ... być w wodzie .

Ponieważ mikro przyrost objętości następuje beton jak by pęcznieje.

A skurcz w betonie jest tym większy im więcej było wody w zaczynie ... ! stąd trzeba trzymać się stosunku woda cement 0,3 -0,5 max !!

i nie będzie problemów ... Czasem trzeba użyć dwóch cementów ... I i II na raz ...właśnie aby zmniejszyć ciepło hydratacji.

Utrzymanie WC 0,3 ułatwiają nam plastyfikatory.

Nie wiem skąd bierze się jakieś dobieranie piasku do cementu itp ..

Zaczyn cementowy jest najważniejszy i nim powinno się rozcieńczać .. mieszankę jeśli ma złą konsystencję.

Proste jak cep w budowie.

 

Wydajność to jedyny dla mnie problem .. spokojnie wymieszam na C30/37. C35/45 ... trudniej bo już trzeba wiedzieć jakie kruszywo.

Konsystencję bardziej płynną uzyskuje się też przez , zwiększenie frakcji grubej.

 

Cement 32,5 ... ma osiągnąć min 32,5 MPa wytrzymałości ... ale da się zrobić blisko 60 na nim.

Szczególnie Na II ... gdzie przyrost wytrzymałości jest bardzo rozłożony w czasie.

 

Gdzieś miałem fajnego PDF ... z wszystkimi rodzajami cementu ... jakie wytrzymałości wstępne itp ..

bardzo fajna sprawa i w oparciu o to można dobrać mieszankę na mróz czy na lato itp .

Nie ma i nie będzie jednej odpowiedzi jakiej mieszanki użyć przez cały rok .

[Balto]

מרכבה - zmniejszeniu ciepła hydratacji poniekąd służą także plastyfikatory które nie dość, że opóźniają początek wiązania to jeszcze poprzez zmniejszenie ilości wody zarobowej spowalniają pewne procesy jakie wywołuje woda - czyli tempo wiązania. Właściwa pielęgnacja ma podtrzymać to temp na właściwym poziomie.

Przy okazji za tzw "pęcznienie" odpowiadają siarczany - kiedyś było ich mniej obecnie ich ilość znacznie wzrosła, co zrekompensowane zostało wytrzymałością. Kiedyś wszystko odbywało się dużo spokojniej, a czas finalny wytrzymałości podawano na przestrzeni nawet dwóch lat... Gdzieś ktoś robił badania tamy - po dwudziestu czy trzydziestu latach wytrzymałość betonu wzrosła do B 120 z "okolic" 40...

[מרכבה]

Gdzieś ktoś robił badania tamy - po dwudziestu czy trzydziestu latach wytrzymałość betonu wzrosła do B 120 z "okolic" 40...

Ale to tyczyło się cementów popiołowych.

Też gdzieś mam artykuł o tym.

http://www.heidelbergcement.com/NR/rdonlyres/B73800BE-2D4A-4F6A-878F-D6E7933D2B78/0/Ksi%C4%85%C5%BCeczkaGG2011Rozdzial05.pdf o mam myślę iż ciekawy.

[Balto]

Nie, nie popiołowych, ale cementów z lat 20 tych. Kiedyś wyznacznikiem klasy cementu było jego przeznaczenie, a nie czystość, o dodawaniu syfu nikt wtedy nie myślał...