Dziwne wyniki z OZC

[asolt]

Wszedłem, czytam i nie wierzę ...

Co się stało z tym wątkiem?

 

Tak wyglada kazdy watek na którym jest TB, zaproszony czy też nie. To taki urok kazdego forum na którym jest obecny TB.

[firewall]

Wszedłem, czytam i nie wierzę ...

Co się stało z tym wątkiem?

 

Chciałeś brzęczkowskiego w wątku - to masz!

[Horher]

Luzik, uśmiałem się do łez . Wrócę do domu, to napiszę coś bo mam kilka pytań, ale to później

[מרכבה]

Tomeczku wiesz co to jest opór cieplny ? czy nie wiesz ?

co mnie obchodzi grunt ... jak mam wstawiony opornik o danym oporze cieplnym i on nie puści więcej energii niż wynika z jegoż specyfikacji !!

http://home.agh.edu.pl/~bszafran/imn0809/w910/w14_.pdf masz zobacz czy choć 1% z tego ogarniesz ... zobacz skąd się bierze

Twoje lambda srmabda itp ... na jakim wąskim cypelku wiedzy jesteś i jaką operujesz i jaką chcesz negować ....

jak by ktoś zapominał skąd mamy podstawy do jakichkolwiek obliczeń w tym zakresie !!! bo już wytrzymania nie ma ...

z kolegą hipotetykiem !

[asolt]

Tomeczku wiesz co to jest opór cieplny ? czy nie wiesz ?

co mnie obchodzi grunt ... jak mam wstawiony opornik o danym oporze cieplnym i on nie puści więcej energii niż wynika z jegoż specyfikacji !!

http://home.agh.edu.pl/~bszafran/imn0809/w910/w14_.pdf masz zobacz czy choć 1% z tego ogarniesz ... zobacz skąd się bierze

 

Te mityczne straty do gruntu i ten mityczny wspołczynnik ? odbioru ciepła (ok 6,0) to część alternatywnej fizyki budowli TB.

[Tomasz Brzęczkowski]

Tomeczku wiesz co to jest opór cieplny ? czy nie wiesz ?

co mnie obchodzi grunt ... jak mam wstawiony opornik o danym oporze cieplnym i on nie puści więcej energii niż wynika z jegoż specyfikacji !!

Czyli liczy się specyfikacja, odbiornik nie ma znaczenia? Czy jest wiatr, czy wiatru niema - ważne, ze jest specyfikacja!

 

I to między innymi mi właśnie nie pasuje.

[asolt]

Czyli liczy się specyfikacja, odbiornik nie ma znaczenia? Czy jest wiatr, czy wiatru niema - ważne, ze jest specyfikacja!

 

I dlatego wprowadzono pojecie oporu przejmowania ciepła, który dla gruntu wynosi O

[מרכבה]

Czyli liczy się specyfikacja, odbiornik nie ma znaczenia? Czy jest wiatr, czy wiatru niema - ważne, ze jest specyfikacja!

 

I to między innymi mi właśnie nie pasuje.

no to jak jest wiatr to ten współczynnik schodzi do zera !!

stąd jak stoisz w korku ...auto grzeje się i potrzeba sztucznie zdmuchnąć tą warstewkę powietrza !

w tedy masz "czyste" przewodzenie ...

dla tego też grzejnik z stali czy aluminium czy z EPS'a ... o grubości 1mm każde ...

nie robi żadnej różnicy !! przez właśnie tą wścibską warstwę ... która znika przy około 10m/s !!

i tam masz naciąganie przy grzejnikach !

Stąd aby dobrze grzał potrzeba ruchu powietrza ... jak to pominiesz masz czyste przewodzenie !

co pisał

Asolt

[Tomasz Brzęczkowski]

I dlatego wprowadzono pojecie oporu przejmowania ciepła, który dla gruntu wynosi O

A jednak - sześcian z identycznych płyt styropianowych postawiony zimą na gruncie i z temperaturą wewnątrz + 20st. C oddaje więcej ciepła do gruntu, niż pozostałymi przegrodami razem!! I Pana "nauka" poszła w las!

[perm]

A jednak - sześcian z identycznych płyt styropianowych postawiony zimą na gruncie i z temperaturą wewnątrz + 20st. C oddaje więcej ciepła do gruntu, niż pozostałymi przegrodami razem!! I Pana "nauka" poszła w las!

Nie do gruntu, nie do gruntu! Sześcian o boku np 100m, straty do gruntu będzie miał pomijalnie małe w dłuższym przedziale czasowym. Do tego stopnia że w halach nie opłaca się robić ocieplenia od gruntu.

[Horher]

Najprościej i najczęściej izoluje się OD fundamentu - traktując fundament jako odbiornik ciepła a nie element do ogrzania. Czyli izolacja od środka .

Może by warstwa izolacyjna w fundamencie - ale to jak w przypadku płyty - duża akumulacja uwięziona w termosie - słaby komfort.

 

Nie zgadzam się. Brak akumulacji spowodowanej izolowaniem od środka, to duża dynamika zmian warunków panujących wewnątrz pomieszczeń. Wchodzisz do domu, przeciąg wydmuchnie ciepłe powietrze. zagrzeje się oczywiście szybko ponownie, ale co z tego jak wejdzie ktoś inny i znowu otworzy drzwi? Ale w zimie to nie jest jeszcze problem. Problem jest w lecie, bo bez klimy po prostu się nie da żyć.

Niska akumulacja ma sens wówczas, kiedy przebywamy w domu rzadko i na krótko, np weekendowy domek w górach. Przyjeżdżamy w piątek po pracy na narty i trzeba szybko zagrzać bo nie ma na to czasu. W niedzielę już wyjeżdżamy. Natomiast mój domek przeznaczony do ciągłego zamieszkiwania, będzie z silikatów właśnie po to, żeby miał bardzo dużą bezwładność. Na pewno lepiej by było, gdyby była możliwość obniżenia temperatury w godzinach od 6 do 13 kiedy nie ma nikogo w domu. Ja wracam o 14 i przez godzinę mogłoby się nagrzać do tych z powiedzmy 18-19 do 20 - 21 *C, bo to byłyby realne oszczędności. Duża bezwładność wyklucza takie sterowanie, ale za to ma dużo innych zalet, na których mi bardziej zależy.

 

Co do mostków - to prawda Panie Tomaszu, że ocieplając od wewnątrz likwiduje Pan mostek podłoga/ściana zewnętrzna, ale powstaje inny mostek, mianowicie strop/ściana zewnętrzna. No chyba, że da Pan na sufit 25 cm styropianu, ale co Pan zrobi z mostkami:

- ściana wewnętrzna (również działowa)/ściana zewnętrzna,

- ściana wewnętrzna/strop,

Poza tym biorąc pod uwagę Pana słowa odnośnie gruntu pod budynkiem, to pozostają mostki ścian wewnętrznych do gruntu, a tam podobno sześć razy bardziej przenika i jest nieustabilizowane w czasie .

 

Bardzo proszę, żeby odpowiedział Pan konkretnie na moje argumenty, a ja chętnie posłucham.

[Horher]

Myślę, że jedynym sposobem dobrego ocieplenia budynku, gdzie w zasadzie nie ma mostków, jest opatulenie go dookoła ociepleniem od ZEWNĄTRZ. Tylko wówczas można zapewnić ciągłość izolacji na wszystkich płaszczyznach. Ja tak chcę zrobić, wykorzystując do tego płytę fundamentową położoną na styropianie.

 

Czy taka chałupa ma wady? Myślę, że ma. Największą z nich jest chyba ten styropian pod płytą. Ile wytrzyma? Jak będzie zmieniać się jego izolacyjność z biegiem lat? Co powie na takie rozwiązanie przyszły potencjalny nabywca domu, jak będę chciał go sprzedać? Jaki spadek wartości należy założyć? Na te pytania można tylko starać się odpowiedzieć, można gdybać i mieć nadzieję, bo raczej nie znajdziemy domu, który stoi tak 100 lat i ma się dobrze co da nam pewność.

[Horher]

Czy Pan wie że temperatura gruntu pod domem izolowanym jest niższa niż na tej samej głębokości obok domu? I to cały rok! To bardzo łatwo się mierzy. Ja zostawiłem pod styropianem i w fundamencie 60 czujników NTC.

 

Jestem pewien, że do czasu, aż nie zmierzy Pan temperatury gruntu pod domem z 40 cm styropianem - że jest cały rok niższa niż ta obok domu na tej samej głębokości - to nie ma sensu dyskusja. Bo ja pomierzyłem.

 

Jest Pan pewien, że chciał Pan użyć słowa NIŻSZA??? Zdaję sobie sprawę, że dane empiryczne pozyskane w drodze eksperymentu są podstawą każdej poważnej pracy badawczej, dlatego bardzo chętnie poznam mechanizm rządzący tym zjawiskiem. Rozumiem, że ma Pan teorię dopasowaną do swoich obserwacji - chętnie posłucham.

Edytowane 5 Sierpnia 2013 przez Horher

[Horher]

Sorry ale coś mi się z tym jastrychem nie zgadza. Ponad 100zł/m2??? Sam materiał? Z moich informacji wynika że wylewka miksokretem to ok 25 zł/m2 z materiałem. Anhydrytowa jakieś 35 zł. Dobrze to policzyłeś?

Możesz płytę zrobić bez wylewki. Opisują tu na forum swoje płyty i są takie w których powierzchnia jest zatarta bardzo równo. Są też jednak przypadki gdzie różnice sięgają 2 cm. Wylewka jednak (oprócz ceny) to same zalety.

XPS jest materiałem przeznaczonym przez producentów do stosowania pod płytę. Nic się z tym nie stanie. Gryzonie? No cóż. Trochę kamyków pod spód i spokój.

 

Całkiem niedawno robiłem tą wylewkę u brata, tylko na małej powierzchni. Atlas sam 200 jest jedną z najtańszych wylewek anhydrytowych - znacznie lepszych do ogrzewania niż cementowe. Worek kosztuje 22 zł i waży 25 kg. Daje nam to 0,88 zł na kg. Wg producenta zużycie na 1m2 grubości 1 cm zużyjemy 20 kg. Ja policzyłem 150 m2 podłóg i 6 cm grubość wylewki. 150*6*20=18000 kg co daje kwotę 15840 zł . Tanio nie jest, dlatego ogrzewanie chcę zrobić od razu w płycie. Pewnie, że łatwiej w osobnej wylewce, ale to zupełnie dodatkowy koszt. Bez sensu, tym bardziej że są też wady jak np konieczność dylatacji. Rurki też trzeba by do czegoś przymocować, więc chyba 4-5 cm styropianu trzeba by dać.

 

Wydaje mi się, że jak zrobią dobrze płytę to będzie ok, a jak będą jakieś większe nierówności, to najwyżej samopoziomującą się wyleje.

 

Nie wiem tylko jakie rury dawać w beton. Alupex fi 20? na zdjęciach widziałem, że dają jakieś niebieskie, pewnie bez wkładki alu - nie znam się na rurach - proszę o radę.

[perm]

Całkiem niedawno robiłem tą wylewkę u brata, tylko na małej powierzchni. Atlas sam 200 jest jedną z najtańszych wylewek anhydrytowych - znacznie lepszych do ogrzewania niż cementowe. Worek kosztuje 22 zł i waży 25 kg. Daje nam to 0,88 zł na kg. Wg producenta zużycie na 1m2 grubości 1 cm zużyjemy 20 kg. Ja policzyłem 150 m2 podłóg i 6 cm grubość wylewki. 150*6*20=18000 kg co daje kwotę 15840 zł . ...

Tak robiąc faktycznie zapłacisz majątek. Firmy jednak za wykonanie biorą dużo mniej. Podzwoń, popytaj.

[Tomasz Brzęczkowski]

Myślę, że jedynym sposobem dobrego ocieplenia budynku, gdzie w zasadzie nie ma mostków, jest opatulenie go dookoła ociepleniem od ZEWNĄTRZ. Tylko wówczas można zapewnić ciągłość izolacji na wszystkich płaszczyznach. Ja tak chcę zrobić, wykorzystując do tego płytę fundamentową położoną na styropianie.

 

Czy taka chałupa ma wady? Myślę, że ma. Największą z nich jest chyba ten styropian pod płytą. Ile wytrzyma? Jak będzie zmieniać się jego izolacyjność z biegiem lat? Co powie na takie rozwiązanie przyszły potencjalny nabywca domu, jak będę chciał go sprzedać? Jaki spadek wartości należy założyć? Na te pytania można tylko starać się odpowiedzieć, można gdybać i mieć nadzieję, bo raczej nie znajdziemy domu, który stoi tak 100 lat i ma się dobrze co da nam pewność.

Od Włoch przez Alpy z przerwą w Polsce do koła podbiegunowego izoluje się od środka - z prostego powodu - komfort . Akumulacja ścian zimą bardzo utrudnia programowanie - a latem energia ( w taki dzień jak dziś ) zatęskni Pan za mostkiem termicznym do gruntu. Całą noc ma Pan gorąc.

[Horher]

W takim razie jak poradzić sobie z mostkami, o których napisałem, które powstają jak izoluje się od wewnątrz? Proszę wytłumaczyć.

[perm]

W takim razie jak poradzić sobie z mostkami, o których napisałem, które powstają jak izoluje się od wewnątrz? Proszę wytłumaczyć.

Te pytanie do TB przewija się na forach od paru lat. Odpowiedzi nie będzie bo być nie może. Izolacja od wewnątrz budynku murowanego to jeden z idiotyzmów rozpowszechnianych od lat przez naszą forumową małpkę. To co robi się czasem w budynkach zabytkowych bo elewacji ruszyć nie pozwolą jest dla niego argumentem że można a nawet trzeba. Tak to jest jak wiedzę zdobywa się w maglu.

Może zapytaj jeszcze TB o wykształcenie. To dopiero będzie robił uniki.

[Tomasz Brzęczkowski]

Jest Pan pewien, że chciał Pan użyć słowa NIŻSZA???

Tyle termometrów nie mogło kłamac.

 

Powierzchnia ziemi nie ogrzewa się ciepłem geotermalnym a słonecznym . Słońce nie ogrzewa powietrza z ciało stałe, od tego ciała stałego nagrzewa się powietrze. Na głębokości 1.5 m temperatura latem może by pod asfaltem nawet 4-5 st wyższa niż pod trawnikiem. Zimą jest podobnie - dom jest za mały powierzchniowo by stanowi izolację pod którą podejdzie ciepło z ziemi, ale jako ochrona gruntu przed podczerwienią z góry, sprawdza się znakomicie . Tak więc jeżeli nie grzejemy gruntu a osłaniamy go od źródła ( słońca ) temperatura będzie niższa.

W domach nieizolowanych - gdy grzejemy grunt, temperatura gruntu (idąc od góry zimą) obniża się a potem znowu rośnie - to dowód, że ciepło geotermalne pod dom nie podchodzi.

[perm]

Tyle termometrów nie mogło kłamac.

 

Powierzchnia ziemi nie ogrzewa się ciepłem geotermalnym a słonecznym . Słońce nie ogrzewa powietrza z ciało stałe, od tego ciała stałego nagrzewa się powietrze. Na głębokości 1.5 m temperatura latem może by pod asfaltem nawet 4-5 st wyższa niż pod trawnikiem. Zimą jest podobnie - dom jest za mały powierzchniowo by stanowi izolację pod którą podejdzie ciepło z ziemi, ale jako ochrona gruntu przed podczerwienią z góry, sprawdza się znakomicie . Tak więc jeżeli nie grzejemy gruntu a osłaniamy go od źródła ( słońca ) temperatura będzie niższa.

W domach nieizolowanych - gdy grzejemy grunt, temperatura gruntu (idąc od góry zimą) obniża się a potem znowu rośnie - to dowód, że ciepło geotermalne pod dom nie podchodzi.

Ooo, coś z sensem! Zasięg zmian temperatury sięga w naszej strefie ok 5 - 8 metrów ppt. W pionie. W poziomie przy takiej samej różnicy temperatur będzie tak samo. Co to oznacza w praktyce. Ciepło spod domu ucieka do stref brzegowych i do powietrza a nie w głąb ziemi. W halach o dużej powierzchni izolacji stosować nie trzeba. Temperatura gruntu po jakimś czasie wyrównuje się do tej stałej na głębokości 5 - 8 m i pozostaje niezmienna. Podobny efekt w domu dałoby zastosowanie poziomej opaski wokół domu o szerokości ok 5m. Jest to mało praktyczne więc nikt tak nie robi. Dlatego też pod płytami daje się te 20 - 30 cm izolacji by zatrzymać ucieczkę ciepła do stref brzegowych. W normalnym fundamencie rolę opaski pełni izolacja ściany fundamentowej z zewnątrz. Nie jest idealnie skuteczna bo jest zbyt płytka ale ucieczkę ciepła ogranicza. Wystarczy dać styropian pod wylewkami i to nawet nie dużo by ucieczka ciepła była na akceptowalnym poziomie. Oczywiście jest mostek na styku podłogi i ściany fundamentowej ale różnica temperatur w tym miejscu jest już, dzięki ociepleniu z zewnątrz dużo mniejsza a więc i ucieczka ciepła mniejsza. I tak doszliśmy do wniosku że izolujemy podłogę od powietrza a nie od gruntu. c.b.d.o.