O kominach, krótko i na temat ...

[Forest-Natura]

Witam.

Pewnie że może. Jest kilka takich systemów kominowych z wkładką stalową otuloną wełną.

Pozdrawiam.

[kominiarz]

Są dostępne na rynku wełny kominowe ze specjalnymi nacięciami, fajnie by było jak byś zrobił kratkę wentylacyjną w okolicy drzwiczek i drugą taką ponad dachem np. otwór - przestrzeń przy kryzie kominowej pod kolerem. Wełna jest fajna do ocieplenia komina stalowego, ale dobrze jak ma możliwość oddychania.

[nowy122]

Dzięki za informację i pomoc

[Kominy]

Witam

Trochę sprostowań do tematu bo dzwony biją a karawana idzie dalej.

 

Komin - murowana, betonowa lub stalowa konstrukcja zawierająca pionowe przewody (przewód) do

odprowadzania zanieczyszczonego powietrza lub spalin na zewnątrz budynku. Norma PN EN 1443:2004

 

 

Norma którą przytaczasz dotyczy kominów metalowych nie murowanych nie betonowych

 

norma ta pozwala nawet budować kominy z aluminium ( oczywiście nie do kominka)

Przyjmując deklarację Vm odporności na korozję producent oznacza, zgodnie z tabelami określonymi w normie, rodzaj materiału. Symbole: L10, L11, L13 oznaczają elementy wykonane ze stopów aluminium, L20 to stal w gat. 1.4301, L40 to gat. 1.4401, L50 to stal w gat. 1.4404 lub 1.4571. Jeżeli w oznaczeniu pojawi się Lxx oznacza to, że producent użył innego materiału nie wymienionego w normie, przyjmując warunki pracy i odporności według specyfikacji hutniczej. Nie ma tu nigdzie nakazu budowy z 1.4404.

 

 

No i teraz kwiatek - molibden podnosi odporność na korozję a nie jest jej przyczyną , utrudnia spawanie zwiększa odporność temperaturową.

 

stal 1.4521 to ferryt nie austenit jak 1.4404 czy 1.4301

stal 1.4828 to austenit żaroodporny ( lawinowy wzrost migracji elementów chromu do powierzchni następuje w temperaturze powyżej magicznej granicy 600 stopni , gdzie gatunkowi 1.4404 brakuje ze 20 do tej granicy.) Parafrazując moja brama jest bardziej żaroodporna "stal st2 lub dc01" - najtańsza blacha rdzewna .

 

Przy temperaturze w kominie 700 stopni - rdzewna rura zachowa się najlepiej ( sic)

przy temperaturze w kominie 220 stopni - można zastosować drewno impregnowane ( temperatura zapłonu 280 ) - tu się wygłupiam bo normy są ważne ale taki komin by spokojnie wytrzymał u inteligentnego zduna.

 

odporność na korozję wżerową ( o tą korozję chodzi w domyśle) oblicza się uproszczonym współczynnikiem PRE = % Cr + 3,3 % Mo + k % N

czyli 1.4301 = 18,1 do 20,6 1.4404 = 24,2

 

Czyli prawdziwa kwasówka dla prawdziwych polaków.

Normy są oczywiście europejskie po to by producenci europejscy narobili w głowach zwykłych klientów takiego bałaganu aby nikt nic nie rozumiał.

 

Pozdrawiam

Pierd.... Teoretyk

[kominiarz]

Witam

Trochę sprostowań do tematu bo dzwony biją a karawana idzie dalej.

 

Komin - murowana, betonowa lub stalowa konstrukcja zawierająca pionowe przewody (przewód) do

odprowadzania zanieczyszczonego powietrza lub spalin na zewnątrz budynku. Norma PN EN 1443:2004

 

 

Norma którą przytaczasz dotyczy kominów metalowych nie murowanych nie betonowych

 

norma ta pozwala nawet budować kominy z aluminium ( oczywiście nie do kominka)

Przyjmując deklarację Vm odporności na korozję producent oznacza, zgodnie z tabelami określonymi w normie, rodzaj materiału. Symbole: L10, L11, L13 oznaczają elementy wykonane ze stopów aluminium, L20 to stal w gat. 1.4301, L40 to gat. 1.4401, L50 to stal w gat. 1.4404 lub 1.4571. Jeżeli w oznaczeniu pojawi się Lxx oznacza to, że producent użył innego materiału nie wymienionego w normie, przyjmując warunki pracy i odporności według specyfikacji hutniczej. Nie ma tu nigdzie nakazu budowy z 1.4404.

 

 

No i teraz kwiatek - molibden podnosi odporność na korozję a nie jest jej przyczyną , utrudnia spawanie zwiększa odporność temperaturową.

 

stal 1.4521 to ferryt nie austenit jak 1.4404 czy 1.4301

stal 1.4828 to austenit żaroodporny ( lawinowy wzrost migracji elementów chromu do powierzchni następuje w temperaturze powyżej magicznej granicy 600 stopni , gdzie gatunkowi 1.4404 brakuje ze 20 do tej granicy.) Parafrazując moja brama jest bardziej żaroodporna "stal st2 lub dc01" - najtańsza blacha rdzewna .

 

Przy temperaturze w kominie 700 stopni - rdzewna rura zachowa się najlepiej ( sic)

przy temperaturze w kominie 220 stopni - można zastosować drewno impregnowane ( temperatura zapłonu 280 ) - tu się wygłupiam bo normy są ważne ale taki komin by spokojnie wytrzymał u inteligentnego zduna.

 

odporność na korozję wżerową ( o tą korozję chodzi w domyśle) oblicza się uproszczonym współczynnikiem PRE = % Cr + 3,3 % Mo + k % N

czyli 1.4301 = 18,1 do 20,6 1.4404 = 24,2

 

Czyli prawdziwa kwasówka dla prawdziwych polaków.

Normy są oczywiście europejskie po to by producenci europejscy narobili w głowach zwykłych klientów takiego bałaganu aby nikt nic nie rozumiał.

 

Pozdrawiam

Pierd.... Teoretyk

 

Witam znawcę tematu!

 

Piszesz, że 4404 to feryt... chciałbyś ! - niestety tak nie jest.

Normy? To producenci je tworzą, nie komitety normalizacyjne. Pomimo, to co "mądrzejsi" sami się zamotali. Produkują od kilkunastu lat kominy a nie potrafią ich opisać na etykiecie.

 

Popatrz: komin T600 do pracy w temperaturach do 600oC z dopiskiem W (wet) mokry tryb pracy.

Widziałeś kiedyś kondensat w tych warunkach?

Opis systemu: „komin kwasoodporny: - L20 (najbardziej nietrwała stal na korozję stosowana na płaszcze zewnętrzne w kominach termoizolowanych) tzw stal spożywcza do komina ?? Żywotność: może trzy lata na współczesnym kociołku gazowym, może z dwa lata więcej na każdym kominku.

Czy warto inwestować w to gów.... i wymieniać za chwilę bo 20-30% tańsza od L50, która wytrzyma załóżmy 15-20 lat ?

 

Zakręt? Kojarzy mi się... z jedną firmą

Poznajesz etykietę ??

[autorus]

A ja przypominam o postawieniu kominie u mnie koledze kominarz

Zgodnie ze specyfikacją u mnie ma być stal austenit L50, 316L, 1.4404

[Kominy]

Witam

Liczyłem na merytoryczną odpowiedź ....

 

"4404 to ferryt" - a gdzie ja to napisałem

 

normy - też ich nie pisałem ,a producenci kochają normy bo muszą robić wg norm.

 

etykieta - poprawnie wypełniona tyle że normalny klient nic nie rozumie do czego mu ta rura , co trafnie zauważą kolega Piotr B. ze u niego się sprawdza a nie stosuje jej zgodnie z normą.

 

po za tym nie ma czegoś takiego w normach jak stal L20 jest symbol L20 w jednej aby właśnie zamydlić oczy.

 

jest polska norma stali 0H18N9 europejska 1.4301 usa ma normę 304 i rosja ma normę 08X18H10

 

nie rozumiem pojęć stal spożywcza - znaczy się można jeść bo sól spożywczą można

 

czy stal do zastosowań spożywczych,

 

Szanowny Panie Kominiarzu proszę albo mówimy o normach , i posługujemy się nomenklaturą albo wtrącamy neologizmy - kwasówka , nierdzewka , kominówka ,stal spożywcza, stal grubościenna , korozja - jaka ?( ja znam kilka korozji) , żaroodporność , żarowytrzymałość, austenit , ferryt. Nadal liczę na merytoryczną dyskusję.

 

I żeby była jasność ja też chciałbym aby na świecie produkowali tylko luksusowe samochody. Blacha 1.4404 jest nowocześniejszą stalą (mniej węgla gorsza spawalność , lepsza kwasoodporność - ale i ją szlag trafi) i znam ludzi co maja komin 1.4828 i im nie rdzewieje a ja zamówię sobie do domu komin z cegły i zbuduje wg norm dotyczących komina murowanego , otynkuję a w środek włożę wkładkę która jest wymienna np. stalowe rurki 0,6 mm i poproszę normę która tego mi zabrania

 

 

.....Żywotność może trzy lata na współczesnym kociołku - a może 2 lata , a może 10 lat a 1.4404 może 15 lat a może 3 lata.

Dyskusja na może...

 

a co z moja bramą - bo tu specjalnie podpuszczam....

 

a co z kominem wystruganym z drewna - bo działa anty-normowo...

 

Pozdrawiam

[kominiarz]

Faktycznie w pośpiechu źle zrozumiałem Twoją enucjację „stal 1.4521 to ferryt nie austenit jak 1.4404 czy 1.4301” przepraszam.

 

Piszesz: „etykieta - poprawnie wypełniona” więc proszę wytłumacz mi merytorycznie do jakiego urządzenia można zainstalować taki system ewakuacji spalin.

Dygresję z bramą uważam za nietrafioną

[combo]

Skoro to dział kominów to tez mam pytanie. Planuje piec gazowy kondensacyjny z zamknięta komora spalania. Nie wie, na jaki komin sie zdecydować. Systemowy z wkładem szamotowym o sr 10 cm czy moze lepiej poprowadzić rurę kwasowke fi80 np firmy poujoulat w okrągłym kanale wentylacyjnym fi160. martwi mnie żywotność takiej stali.

[kominiarz]

Skoro to dział kominów to tez mam pytanie. Planuje piec gazowy kondensacyjny z zamknięta komora spalania. Nie wie, na jaki komin sie zdecydować. Systemowy z wkładem szamotowym o sr 10 cm czy moze lepiej poprowadzić rurę kwasowke fi80 np firmy poujoulat w okrągłym kanale wentylacyjnym fi160. martwi mnie żywotność takiej stali.

 

Akurat o jakość kominów firmy, którą wymieniłeś nie musisz się martwić. Producentów, którzy produkują dobry produkt obecnie można policzyć na palcach jednej ręki., Pozostali eksperymentują kosztem swoich klientów. Na szczęście coraz więcej inwestorów wie o co chodzi i nie daje się robić w bambuko.

[combo]

A umiesz określić jak w latach wyglada takie zużycie komina z kwasowki. Kiedy trzeba będzie go wymienić?

[Wojtek_796]

Skoro to dział kominów to tez mam pytanie. Planuje piec gazowy kondensacyjny z zamknięta komora spalania. Nie wie, na jaki komin sie zdecydować. Systemowy z wkładem szamotowym o sr 10 cm czy moze lepiej poprowadzić rurę kwasowke fi80 np firmy poujoulat w okrągłym kanale wentylacyjnym fi160. martwi mnie żywotność takiej stali.

 

Proponowałbym rozważenie trzeciej opcji: rury z PVC (grubej kanalizacyjnej) - byle nie fi 80.

To oczywiście przy założeniach, które określiłeś.

[Kominy]

Trochę teorii.

 

Akurat spalanie gazu zasiarczonego ( takiego z rosji ) jest mniej agresywnym dla blach kwasoodpornych gdyż siarka ma większe powinowactwo z chlorem niż chrom z chlorem. I tu różnica w żywotności obu stali 1.4301 i 1.4404 jest znikoma. Nie polecam natomiast kanalizacyjnej PCV - działa do momentu kiedy palnik się rozreguluje potem się topi, przy normalnym działaniu mając duży opór cieplny powoduje mniejszą kondensacje spalin i obniża sprawność układu kondensacyjnego.

 

A dla niektórych co normy lubią polecam tytuł:

PN-EN 10088-1: Stale odporne na korozję, Część 1: Gatunki stali odpornych na korozję i kolejne części 2 i 3 z ich najnowszą aktualizacja z 2005 i polską wersją tej normy z lutego 2007

 

Pozdrawiam

P. Teoretyk

[Wojtek_796]

Witaj!

Świetnie, że się pojawiłeś - możesz wiele spraw wyjaśnić. Co do żelastwa, to brakowało trochę kogoś kompetentnego.

Piszesz o powinowactwie siarki i chloru - tego nie zrozumiałem - chodzi Ci o to, że kwas siarkowy "wyjmie" chlor z PCV? Jaki związek powstanie?

Co polecasz (ze stali) do spalin z dużą ilością chloru? Że chlor "lubi" chrom, sam się już przekonałem w praktyce. Zwykła stal węglowa lepiej się czasem zachowuje - lepiej, to nie znaczy wystarczająco dobrze.

Palnik w kotle kondensacyjnym może też się rozregulować w tę stronę, że szybko zawali stalową rurę o zbyt małej średnicy mokrą sadzą.

Kondensacja w kominie (już za wymiennikiem) to już chyba nie ma nic do sprawności układu, ale może się mylę.

 

Pozdrawiam

[combo]

Rura pcv myślałem ze ma służyć jako kanał powietrznych w środku której jest rura spalinowa już ze stali. Takie rozwiazanie wydaje sie sensowne.

Nie określił nikt wciąż żywotności takich systemów kominowych wykonanych ze stali. Tłumiki w samochodzie wymienia sie co kilka lat. Zakładam ze i tutaj nie jest to rozwiazanie na dekady a raczej na lata. Moze zatem warto dopłacić do komina systemowego z wkładem szamotowym który nie reaguje z agresywnym kondensatem. Takie kominy maja teoretycznie 30 lat gwarancji a kosztowałby w moim przypadku 2650zl.

[Kominy]

Witam

Witaj!

Piszesz o powinowactwie siarki i chloru - tego nie zrozumiałem - chodzi Ci o to, że kwas siarkowy "wyjmie" chlor z PCV? Jaki związek powstanie?

Co polecasz (ze stali) do spalin z dużą ilością chloru? Że chlor "lubi" chrom, sam się już przekonałem w praktyce.

 

Pozdrawiam

 

Chodziło mi o sytuację spalin z gazu zasiarczonego w kominie ze stali kwasoodpornej nie o PCV. Siarka w spalinach szybciej wiąże się z chlorem powstają siarczany które są korozyjne dopiero w temperaturze ok 500 stopni gdy . Gdy skropliny maja chlorki potasu i sodu a nie związuje je żaden tlenek siarki to korozja może nastąpic już w temperaturze 250 stopni. Oczywiście jest to tylko jedna z korozji która atakuje rury.

Znalazłem fragment wykładu - dotyczy węgla co prawda gdyż w gazie chloru raczej nie uświadczysz (mogę się mylić) :

Ograniczające korozję chlorową działanie siarki polega na zastąpieniu chlorków sodu

i potasu w osadach bardziej stabilnymi siarczanami. Przyjmuje się, że korozja chlorowa

przestaje być groźna przy stosunku molowym S/Cl > 2,2 (Bryers 1999). Jednakże, jak podaje

Aho i Ferrer (2005), ten mechanizm nie działa we wszystkich układach.

Korozja chlorkowa jest groźna w warunkach redukujących (gdy O2 < 0,2%) szczególnie

wtedy, gdy cyklicznie występują warunki utleniająco–redukcyjne (Harb, Smith 1990; Bryers

2005). W warunkach redukcyjnych HCl rozkłada się, zaś uwolniony Cl2 atakuje metal

zgodnie z mechanizmem aktywnego utleniania. Ponadto zaobserwowano, że intensywnej

korozji chlorkowej towarzyszy CO (Hardy, Kordylewski 2008) [ korozja szczelinowa - połączenie kielichowe rur]

 

Jeśli kondensat zawiera do 300 ppm chloru to można stosować blachy 1.4301 lub 1.4404 jak zawartość jest większa to nasza ukochana 1.4404 gdy jest powyżej 1000 ppm to stosujemy stal 1.4547 ( większa zawartość Molibdenu) nie mam pojęcia ile chloru jest w gazie z rosji nie znalazłem nic na temat zawartości i trzeba brać pod uwagę uwarunkowania środowiskowe ( pralnia , użytkowanie produktów z chlorem do dezynfekcji w pobliżu pieca) . Jeśli nie ma chloru to ja nie widzę różnicy , wiec po co przepłacać.( jest nie wielka różnica 1.4301 współczynnik odporności ok 20 1.4404 ok 24).

 

Co do PCV 160 mm jako otulina zasysająca powietrze do pieca to nie mam przeciwwskazań aby tylko rura 80 nie dotykała PCV-ki.

 

Żywotność stali kwasoodpornej ... i znowu nie dajmy się zwariować krzywe i zawartość siarki w skroplinach skłania mnie do wniosku iż stosowanie gatunku 1.4301 jest uzasadnione w domowych kotłowniach , oczywiście 1.4404 jest odporna bardziej na kwasy siarkowe {przy stężeniu 5 % w skroplinach - gdzie gaz ma zawartość siarki całkowitej w granicach 13-25 mg/m3 (norma dopuszcza 40mg/m3 czyli 0,06 % wagowo)} natomiast przy kwasach azotowych , ortofosforowych , chlorowodorowych różnica jest znikoma. Stale których ubytek przekroju jest mniejszy niż 0,1 mm/rok uznaje się za kwasoodporne czyli minimum 5-6 lat. Ale wytrzyma znacznie dłużej .

 

Proszę o pamiętanie że to tylko Teoria.

 

P. Teoretyk

[Wojtek_796]

Witam!

Dzięki za odpowiedź. Można w niej znaleźć wiele cennych informacji.

 

- Z tym chlorem nie chodziło mi o gaz, tylko o inne paliwa - słomę w szczególności. Niestety z tą można mieć do czynienia nie tylko w sposób zamierzony.

 

- Jak rozumiem, nie chodzi o samą reakcję chloru i siarki, tylko o zastępowanie siarką chloru w solach i uwalnianie wolnego Cl2?

 

- Rozumiem też, że aby zneutralizować chlor, trzeba by zasiarczyć paliwo (teoretycznie)?

 

Zachowanie HCl tłumaczyłoby zjawisko polegające na tym, że chlor nie powoduje zbyt dużych zniszczeń w wymiennikach spaliny-woda, szybko jednak korodują gorętsze: spaliny-powietrze.

 

Co do komina do gazu - ja nie miałem na myśli cały czas rury dwuściennej, czyli, właściwie, wymiennika. Tutaj rzeczywiście można "kominem" podnieść sprawność - spaliny podgrzewają powietrze do spalania - to przejmuje ciepło utajone pary wodnej w przypadku kondensacji, a przy gazie tej jest bardzo dużo.

Nie wiem tylko czy kocioł jest przystosowany do "przepychania" gazów przez długie kanały o małej średnicy.

 

Jeżeli przy kotle gazowym chciałoby się uzyskać pewność długiej pracy komina, to chyba ceramiczny wydawałby się najlepszy, chociaż to przypominałoby przypinanie 5-kilowego psa do 10-kilowego łańcucha. No ale co do skuteczności - pies na pewno nie ucieknie.

 

Pozdrawiam

[kominiarz]

Piszesz: „etykieta - poprawnie wypełniona” więc proszę wytłumacz mi merytorycznie do jakiego urządzenia można zainstalować taki system ewakuacji spalin

 

Kominy. Nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie. Czyżby odpowiedzi brakowało w Google ?

W załączeniu stal niesklasyfikowana L99 po trzech latach na gazie. Korozja szczelinowa. W przypadku 1.4404 taka sytuacja nie występuje. Obserwuje kominy, które instalowałem w 98 roku z normalnej blachy L50 (kiedyś innej nie stosowano) – nic się z nimi do dziś nie dzieje.

[Kominki Piotr Batura]

Kominy. Nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie. Czyżby odpowiedzi brakowało w Google ?

W załączeniu stal niesklasyfikowana L99 po trzech latach na gazie. Korozja szczelinowa. W przypadku 1.4404 taka sytuacja nie występuje. Obserwuje kominy, które instalowałem w 98 roku z normalnej blachy L50 (kiedyś innej nie stosowano) – nic się z nimi do dziś nie dzieje.

 

Jaki związek z Google ma problem którego dotyczy pytanie lub odpowiedź?

[kominiarz]

Jaki związek z Google ma problem którego dotyczy pytanie lub odpowiedź?

 

Ciężko wygoglować do czego ma posłużyć komin, który przez producenta jest oznaczony jako: z blachy nierdzewnej, do mokrego trybu pracy w temperaturach do 600oC z dopiskiem G100 czyli zalecany montaż 100mm od drewna. Czekam z niecierpliwością na odpowiedz.