Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

...A tak swoją drogą chciałbym usłyszeć opinię na temat akumulacji od kogoś kto mieszka w starej kamienicy i ma okna i ściany zewnętrzne tylko od północnej strony.

Nic nie będzie. Dom czy z akumulacją, czy bez potrzebuje grzania/chłodzenia. Ilość uciekającego ciepła jest taka sama w domu ze ścianą kartongipsu i w takim ze półmetrowym murem, oczywiście przy takim samym ociepleniu. W tym drugim jednak, dobowe wahania temperatury nie mają wpływu na temperaturę wewnątrz. W pierwszym trzeba już grzać/chłodzić. To czy będą okna od południa czy nie nie ma znaczenia. Można wyczyniać różne łamańce umysłowe dla udowodnienia swoich tez o "szkodliwości" akumulacji ale tego prostego mechanizmu nie da się zanegować. Akumulacja = darmowa stabilizacja temperatury. Niezależnie od tego czy jest jej dużo czy mniej. Tezy o tym, że się przegrzewa wymyślają ci którym w życiu przydarzają się różne dziwne i niewytłumaczalne przypadki typu źródełko pod domem.

[karolek75]

Z tego co piszesz wynika, że niestety ale jak zwykle nic nie zrozumiałeś.

Fakt jest taki, że aby coś zakumulować potrzeba dużej delty i długiego czasu. Obie rzeczy są bardzo niekomfortowe.

Czyli podsumowując najprościej jak potrafię - wysoce akumulacyjne ogrzewanie lub chłodzenie to mit.

 

Tylko, ze ty mowisz o czyms innym niz Nydar. Ty uzyles swojej akumulacji jako "wysokotemperaturowego" akumulatora i udowodniles ze woda jest mokra: przegrzanie jest niekorzystne. Nydar chce uzyc duzow wiekszej akumulacji objetosciowo i wagowo ale w trybie "niskotemperaturowym" - i jedyne sterowanie jakie potrzebuje to by nie dopuscic do przegrzania. Jesli to opanuje - a na razie wydaje mi sie ze jeszcze tego nie ma - sadze ze moze to u niego zadzialac.

 

Co do absorbcji zyskow - bardzo fajnie byloby miec ciagly wykres z twojego x-tygodniowego grzania zyskami z temp. scian/posadzki skorelowany z temp. powietrza i informacją o masie akumulacyjnej. To np. nydarowi ulatwiloby zaplanowania algorytmu sterowania jego fundamentem. Jesli go zrealizuje. A cos czuje ze tak

[qubic]

Nic nie będzie. Dom czy z akumulacją, czy bez potrzebuje grzania/chłodzenia. Ilość uciekającego ciepła jest taka sama w domu ze ścianą kartongipsu i w takim ze półmetrowym murem, oczywiście przy takim samym ociepleniu. W tym drugim jednak, dobowe wahania temperatury nie mają wpływu na temperaturę wewnątrz. W pierwszym trzeba już grzać/chłodzić. To czy będą okna od południa czy nie nie ma znaczenia. Można wyczyniać różne łamańce umysłowe dla udowodnienia swoich tez o "szkodliwości" akumulacji ale tego prostego mechanizmu nie da się zanegować. Akumulacja = darmowa stabilizacja temperatury. Niezależnie od tego czy jest jej dużo czy mniej. Tezy o tym, że się przegrzewa wymyślają ci którym w życiu przydarzają się różne dziwne i niewytłumaczalne przypadki typu źródełko pod domem.

[Tomasz Brzęczkowski]

Bardzo ładnie widać było dziś rano wady celulozowych wymienników do reku:

bardzo mała sprawność (jak widać 50%) gdy celuloza jest sucha.

[Tomasz Brzęczkowski]

Czy ta "mała sprawność" nie wynika z tego :

Nie. Załączona pompa ciepła pompa ciepła nie oznacza, że pobiera energię i coś grzeje czy chłodzi. Ma swoją automatykę. Przy + 7 st. na zewnątrz i braku słońca o tej porze, o chłodzeniu nie ma mowy. Gdyby zaś pompa dogrzewała, to na wyrzutni temperatura byłaby niższa niż na czerpni ( a jest 5 st. wyższa) a powietrze nawiewane byłoby cieplejsze niż +12.

[asolt]

Mój stosunek do OZC jest znany, ale Pan? Wg Audytora ECO i wyliczeń dr Michała Strzeszwskiego "ekonomia" rurek zasilanych pompą do kabli kończy się na 30kWh/m2. A w przypadku okresu 30 lat na 45kWh/m2.

Może Pan się o te wyniki spytać Szanownego asolta lub skontaktować się bezpośrednio z dr Strzeszewskim.

 

A jaki byłby wynik dla kabli gdybyśmy dołożyli powietrze grzane z ppc.... Ale tu OZC burzy koncepcje, więc lepiej przemilczeć?

 

Małe sprostowanie, nie wg dr Strzerzewskiego ale wg wyliczen Pana, Panie Tomaszu, w audytorze ECO podajemy koszty instalacji, serwisu, itp. Te wartosci Pan podawał dr Strzeszewskkiemu nie on sam je obliczał. Sam audytor ECO to tylko wyliczenia ekonomiczne, wazne są dane z obliczen wariantów w audytorze OZC które są przenoszone automatycznie, oraz dane dotyczące kosztów, ktore wpisywał dr Strzeszewski na podstawie pańskich danych. Prosze opublikowac załozenia, czy tez konkretne wartosci które zostaly wpisane do audytora ECO. Wartosc merytoryczna tych obliczen jest uzalezniona od wiarygodnosci Pana danych, co do obliczen ozc nie mam zadnych wątpliwosci takze i do fachowosci dr Strzeszewskiego, zatem czekamy Panie Tomaszu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Małe sprostowanie, nie wg dr Strzerzewskiego ale wg wyliczen Pana, Panie Tomaszu, w audytorze ECO podajemy koszty instalacji, serwisu, itp. Te wartosci Pan podawał dr Strzeszewskkiemu nie on sam je obliczał. Sam audytor ECO to tylko wyliczenia ekonomiczne, wazne są dane z obliczen wariantów w audytorze OZC które są przenoszone automatycznie, oraz dane dotyczące kosztów, ktore wpisywał dr Strzeszewski na podstawie paskich danych. Prosze opublikowac załozenia, czy tez konkretne wartosci które zostaly wpisane do audytora ECO. Wartosc merytoryczna tych obliczen jest uzalezniona od wiarygodnosci Pana danych, co do obliczen ozc nie mam zadnych wątpliwosci takze i do fachowosci dr Strzeszewskiego, zatem czekamy Panie Tomaszu.

Ależ to nieprawda! Wyliczał dr Strzeszwski nie ja. Cały wykład dotyczył domu 114 m2 0.1 podłoga 0,12 ściana i dach . Dom dokłądnie 44W/m2 xK. Po wykładzie dr Strzeszewskiego ja miałem prelekcje o domach które realizujemy (poniżej 15kWh/m2 rocznie na temperaturę i cwu przy 200l dziennie) . Potem, to rzecz naturalna, zaczęliśmy symulacje dla domów lepszych od prezentowanych przez Pana dr czyli 30kWh i 10...

Dr Strzeszwski występował przede mną, Szanowny Panie Andrzeju.

Dla domu prezentowanego 44kWh/m2 - bez liczenia kosztów poza energetycznych

wyszło doktorowi - 3100zł sezon kablami a 1800zł pompą - jak widać już przy takiej izolacji róznica jest mniejsza od 2

Przy 30kWh jest 1:1 a przy 15kWh/kable są nawet chwilowo tańsze od pompy z rurkami w podłodze.

Edytowane 24 Września 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Barth3z]

A co będzie gdy wredne słonko na drugi dzień nas oleje i nie zaświeci,a co gorsza może nas olać na tydzień,albo i dłużej.

 

Włączysz ogrzewanie. Promienie słoneczne to tzw. wartość dodana, chyba, że planujesz to co Merkava, czyli dom zeroenergetyczny (ogrzewany tylko zyskami bytowymi i słońcem).

 

No właśnie szanowni fanatycy akumulacji,może po zylionie stron pier.........nia o cudownej mocy akumulacji ktoś w końcu przedstawi konkretne wyliczenia ile na co,gdzie,po co.

 

Znasz pojemność cieplną betonu, wiesz jaką masz jego masę w domu, wiesz ile masz m2 okien, więc weź sobie jakiś okres zimowy i licz. Dowiesz się ile energii w zimowy słoneczny dzień wpadnie Ci przez okna i na ile jej wystarczy. Będziesz wiedział ile cm posadzki i ścian potrzebne żeby tą energię zakumulować.

[Barth3z]

O co chodzi TB z pompą ciepła i rurkami ? Dlaczego niby będę płacił więcej za energię elektr. niż przy kablach ? Gdzie zatem ta energia wyprodukowana przez pompę ciepła ucieka ?

[Tomasz Brzęczkowski]

O co chodzi TB z pompą ciepła i rurkami ? Dlaczego niby będę płacił więcej za energię elektr. niż przy kablach ? Gdzie zatem ta energia wyprodukowana przez pompę ciepła ucieka ?

To się nazywa przewymiarowanie, nie odebranie energii. Kable grzewcze, nawet 100W/m2 w domu 150m2 mogą na dobę zużyć 0.1kWh - pompa ciepła zasilająca rurki - nie. Im mniej potrzeba ciepła, tym bardziej spada sprawność pośrednich systemów ogrzewania.

[karolek75]

To się nazywa przewymiarowanie, nie odebranie energii. Kable grzewcze, nawet 100W/m2 w domu 150m2 mogą na dobę zużyć 0.1kWh - pompa ciepła zasilająca rurki - nie. Im mniej potrzeba ciepła, tym bardziej spada sprawność pośrednich systemów ogrzewania.

 

Bez konkretow, tylko na mitycznych zalozeniach i obliczeniach - modlitwa sprzedawcy kabli.

[Tomasz Brzęczkowski]

Dr Strzeszewski określił zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania (rozumiem, że miało być 44 kWh/(m²*K), a nie 44W/m2 xK) przy pomocy programu OZC.

W jaki sposób Pan wyznaczył swoją wartość - (poniżej 15kWh/m2 rocznie na temperaturę i cwu przy 200l dziennie) ?

Na podstawie liczników i powtarzalności domów prefabrykowanych.

A wyliczenia robił dr Duda.

[Barth3z]

To się nazywa przewymiarowanie, nie odebranie energii. Kable grzewcze, nawet 100W/m2 w domu 150m2 mogą na dobę zużyć 0.1kWh - pompa ciepła zasilająca rurki - nie.

 

To kable 100W/m2 nie są przewymiarowane, a PC dobrana do obciązenia cieplnego tak ? Czyż to nie paradoks ?

 

Im mniej potrzeba ciepła, tym bardziej spada sprawność pośrednich systemów ogrzewania.

 

Jeśli PC produkuje energię cieplną z wielokrotnością COP'a energii elektr. to gdzie ten nadmiar energii ucieka ?

Skąd dom rozróżnia energię cieplną dostarczaną przez kable czy przez PC ? Co za różnica jakie jest źródło ?

Edytowane 24 Września 2014 przez Barth3z

[Tomasz Brzęczkowski]

Liczniki, zgodnie z metodologią, na którą się Pan wcześniej powoływał, wymagają co najmniej 3 letnich udokumentowanych pomiarów, przy dodatkowych uwarunkowaniach (brak innych źródeł ciepła, kontrolowana temperatura we wnętrzach). Ma Pan takie pomiary ?

Nieco dłużej niż 3 lata tym się zajmuję. Jaka była metodologia w 1990, wie Pan?

[Barth3z]

Na podstawie liczników i powtarzalności domów prefabrykowanych. [ATTACH=CONFIG]281389[/ATTACH]

A wyliczenia robił dr Duda.

 

To mówisz, że wybudowałeś dwa identyczne domy, w jednym PC a w drugim kable ?

Mogę prosić o przedstawienie tych obliczeń ?

[asolt]

Ależ to nieprawda! Wyliczał dr Strzeszwski nie ja. Cały wykład dotyczył domu 114 m2 0.1 podłoga 0,12 ściana i dach . Dom dokłądnie 44W/m2 xK. Po wykładzie dr Strzeszewskiego ja miałem prelekcje o domach które realizujemy (poniżej 15kWh/m2 rocznie na temperaturę i cwu przy 200l dziennie) . Potem, to rzecz naturalna, zaczęliśmy symulacje dla domów lepszych od prezentowanych przez Pana dr czyli 30kWh i 10...

Dr Strzeszwski występował przede mną, Szanowny Panie Andrzeju.

Dla domu prezentowanego 44kWh/m2 - bez liczenia kosztów poza energetycznych

wyszło doktorowi - 3100zł sezon kablami a 1800zł pompą - jak widać już przy takiej izolacji róznica jest mniejsza od 2

Przy 30kWh jest 1:1 a przy 15kWh/kable są nawet chwilowo tańsze od pompy z rurkami w podłodze.

 

Nie chodzi mi o biezace koszty ogrzewania, to nie problem. Chodzi mi o koszty inwestycyjne, gdyz one są podstawą do obliczenia opłacalnosci kosztów ogrzewania w długim okresie czasu. Prosze przedstawic dane dotyczace tych kosztów, pisanie o opłacalnosci czy tez nie opłacalnosci bez przedstawienia danych wejsciowych to pisanie bez pokrycia. Manipulujac kosztami inwestycyjnymi, serwisu, i innymi dodatkowymi jestesmy w stanie udowodnic w praktyce opłacalnosc prawie kazdego systemu grzewwczego.

[Tomasz Brzęczkowski]

[

Skąd dom rozróżnia energię cieplną dostarczaną przez kable czy przez PC ? Co za różnica jakie jest źródło ?

Nie ucieka! Nie jest energia odbierana!

Może na przykładzie GWC Panu wytłumaczę

ma Pan wentylator dający przy konkretnym gwc 600m3/h powietrza o temperaturze 15 st.C Pobór mocy 300W . W domu jest +30... więc moc chłodnicza takiego układu jest niecałe 4kW . I teraz temperatura w domu jest 25 st. wentylator daje dalej 15 st. i pobiera 300W a moc chłodnicza jest, 2,5kW.

[asolt]

To mówisz, że wybudowałeś dwa identyczne domy, w jednym PC a w drugim kable ?

Mogę prosić o przedstawienie tych obliczeń ?

 

Tych obliczen i pomiarów nie było, nie ma i nigdy nie będzie

[Tomasz Brzęczkowski]

To mówisz, że wybudowałeś dwa identyczne domy, w jednym PC a w drugim kable ?

Mogę prosić o przedstawienie tych obliczeń ?

Nie robię pomp ciepła zasilających rurki. Przecież to nie ma sensu.

Może jeszcze raz wyjaśnię. Obliczenia robią dr Duda i ostatnio dr Strzeszewski NIE JA! Mnie wystarczy miernik, czy licznik i faktura.

Edytowane 24 Września 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

Podstawowe zasady obliczeń nie zmieniły się. Tak samo obliczało się zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania. Tylko komputery wtedy nie były jeszcze powszechne, więc obliczenia przeprowadzano w odpowiednich tabelkach. Nie pamiętam, jakie normy obowiązywały akurat w 1990 r., ale w literaturze z 1980 r. obliczenia wykonywane były zgodnie z normą PN-74/B-03406.

Dzięki komputerom możemy przeprowadzić wiele takich obliczeń w bardzo krótkim czasie.

Naprawdę coś liczono? Było OZC?