Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

...

 

Nie można generalizować. Są pompy za kilkanaście tys. i są za kilkadziesiąt tys. Tak samo kable. Tu trzeba o konkretnych modelach rozmawiać, bo wyjdzie Ci to co u TB

Brzęczkowski właśnie generalizuje, opierając się jak zwykle nie wiadomo na czym. Próbuję to Kamilowi wytłumaczyć, bo on domaga się jednoznacznej odpowiedzi.

[Tomasz Brzęczkowski]

Da się, ale trzeba najpierw oszacowac koszty instalacyjne, a z tym jak wiadomo z forum jest najwiekszy problem. Kwoty które są tu podawane tak dalece sie róznią od siebie, ze nie wiadomo co przyjąc. Najmniej problemów jest z kablami, ale i tu jest róznie. Nie wiadomo czy przyjmować oferte firmy instalacyjnej czy uwzgledniac wkład własny, przy pompie to sprawa sie komplikuje, czy wziac Julę za 6000 zł czy Daikina za 20000, czy tylko do cwu. Dlatego tez przyjmując rózne wartosci mozemy uzyskac to co chcemy.

Panie Andrzeju... Nie potrzeba szacować kosztów instalacyjnych w przypadku domów do 20kWh/m2!!!

Dr Strzeszewski wykazał na audytorze eco ( sam jak przyznał był tym zaskoczony) że w omawianym domu

-( 44kWh/m2 ) koszt ogrzewania (NIE WSZYSTKIE KOSZTY, INWESTYCJA, SERWIS ITP)

kablami wyniósł 3100 a gruntową pompą zasilającą podłogówkę 1800 zł . Już tu widać, że im mniej potrzeba tym COP pompy spada!

Koszty wyrównały się przy 30kWh/m2 a przy 15 kablem było taniej . Po prostu pompa ciepłą przy "zejściu" z 44 kWh/na 30 wyszła 1500zł a na 15 kWh/m2 1200 zł.

 

Przy obliczeniach o których Pan raczył napisać, z uwzględnieniem inwestycji, serwisu, trwałości itp obliczanym w ciągu 30 lat wyniki dla domu 114m2/44kWh/m2) były następujące

- kable 71000

-podłogówka z pompy 93000

 

Po takich wynikach porównywanie rurek z pompą z kablami w domach 30 i 15 kWh nie miało już sensu.

Dodam, że sam prelegent był zaskoczony wynikami. A ja... ja się ucieszyłem, że symulację są coraz bliżej rzeczywistości.

 

Na koniec dodam, że gdyby Szanowny j-j miał gruntową pompę ciepłą zasilającą podłogówkę, zużyłby więcej kWh.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie można generalizować. Są pompy za kilkanaście tys. i są za kilkadziesiąt tys. Tak samo kable. Tu trzeba o konkretnych modelach rozmawiać, bo wyjdzie Ci to co u TB

Wymiana kabla czy awaria pompy ciepła to spory koszt i dyskomfort.

[Tomasz Brzęczkowski]

a wg. ciebie jaki jest najlepszy "patent" na "cienką" a zarazem dość ciepłą ścianę która pozwoli grzać prądem lub PC. pomijając szkielet drewniany oczywiście. ??

Nie ma problemu z cienką ścianą (byle była szczelna)

Po zastąpieniu gwc przez powietrzną pompę ciepła do chłodzenia, zyskujemy też bonus grzania powietrza ( w przypadku mitsubishi sprawdzone ) do -15 dający z 1 kWh 4 . Przy 40 cm izolacji w podłodze i temperaturze podłogi ustawionej kablami, ściana może być gorzej izolowana. Ponieważ ta pompa daje latem z 1 kWh 6, to nawet sporo przeszkleń Panu nie zaszkodzi.

[Barth3z]

Brzęczkowski właśnie generalizuje, opierając się jak zwykle nie wiadomo na czym. Próbuję to Kamilowi wytłumaczyć, bo on domaga się jednoznacznej odpowiedzi.

 

Mogę zgodzić się co do jednego, że efektywność (SCOP) pompy ciepła w domach pasywnych spada, ze względu na to, że skraca się sezon grzewczy i pompa pracuje z niższych temperaturach. Ale to dalej jest przepaść nad kablami, bo weźmy dla przykładu tą "moją" aquareę monoblockową o mocy 5kW, która to przy -15oC ma COP=2,5 !!!. Nie mówiąc o gruntówkach, które potrafią wyciągnąć grubo ponad 4, włącznie z pompami obiegowymi.

[Barth3z]

Minusem jej stabilność wymiarowa w grubszej warstwie. Nie ma nic cudownego, raczej trzeba zaakceptować grubość izolacji na poziomie 20 - 30 cm a zejść z grubości na materiale konstrukcyjnym. Żelbet się kłania.

 

Idealnym rozwiązaniem zdaje się być ściana typu sandwitch w której zastosowano płytę PIR dwustronnie laminowaną folią alu i zalaną jakimś mocnym betonem. Taka ściana miałaby U=0,1 i grubość ok. 30cm. Coś takiego:

[Tomasz Brzęczkowski]

Mogę zgodzić się co do jednego, że efektywność (SCOP) pompy ciepła w domach pasywnych spada, ze względu na to, że skraca się sezon grzewczy i pompa pracuje z niższych temperaturach. Ale to dalej jest przepaść nad kablami, bo weźmy dla przykładu tą "moją" aquareę monoblockową o mocy 5kW, która to przy -15oC ma COP=2,5 !!!. Nie mówiąc o gruntówkach, które potrafią wyciągnąć grubo ponad 4, włącznie z pompami obiegowymi.

Do tych rozważań potrzebna jest wiedza ile pobiera pompa gdy jest żądana temperatura pomieszczeń. Zużycie na biegu jałowym, i przy małym odbiorze jest główną powodem, dla którego nie montuje się takiego ogrzewania w domach izolowanych.

[Tomasz Brzęczkowski]

Idealnym rozwiązaniem zdaje się być ściana typu sandwitch w której zastosowano płytę PIR dwustronnie laminowaną folią alu i zalaną jakimś mocnym betonem. Taka ściana miałaby U=0,1 i grubość ok. 30cm. Coś takiego:

 

Długi montaż i mostki. Lepiej całą ścianę przywieść Warstwa betonu na zewnątrz, ok, ale od środka folia i 5 cm wełny. Ciszej, nie dziurawi się paroizolacji i jest warstwa p.poż.

[Barth3z]

PC dobrana będzie ok ale łatwo "przewymiarować". Kabli nie da się "przewymiarować", nawet 1MW kabli na dom to nie problem, można co najwyżej "przepłacić".

 

Przewymiarowanie to właśnie przepłacenie. Można dać i mocniejszą PC, ale po co ?

 

Ale to trzeba w końcu COŚ zrobić a nie w kółko teoretyzować od sasa do lasa obracając wciąż kota ogonem. Perm już powoli poleca kable, wkrótce będzie precyzyjne sterowanie itd. Dużo wody upłynęło nim się przekonał do "normowego" styro ale widać człowiek się uczy;)

 

Jak widać każdy ma inną wizję ogrzewania domu pasywnego. Jedni preferują ogrzewanie nadmuchowe, drudzy farelkowe, trzeci kable, a ja np. wodną podłogówkę zasilaną konkretną PC. Nie powinno się dyskryminować żadnych z powyższych rozwiązań, bo każdy lubi co innego.

Oczywiście nie można przecholować i kupować gruntówki za kilkadziesiąt tys. bo to bzdura. Poruszamy się w kwotach kilku-kilkunastu tys. zł.

[Barth3z]

Czekamy teraz na pierwszego producenta, który dla ppci zaoferuje coś takiego, co Samsung w lodówkach:

 

http://www.samsung.com/pl/multidoor/img/kolko4.png

 

Panasonic daje już 7 lat gwarancji.

[מרכבה]

w lodówkach na 99% siedzi tłokowa sprężarka ... mniej sprawna niż ślimakowa/spiralna.

Samodiełka gruntowa

[karolek75]

...

Oczywiście nie można przecholować i kupować gruntówki za kilkadziesiąt tys. bo to bzdura. Poruszamy się w kwotach kilku-kilkunastu tys. zł.

 

kto bogatemu zabroni

[Tomasz Brzęczkowski]

Jak widać każdy ma inną wizję ogrzewania domu pasywnego. Jedni preferują ogrzewanie nadmuchowe, drudzy farelkowe, trzeci kable, a ja np. wodną podłogówkę zasilaną konkretną PC. Nie powinno się dyskryminować żadnych z powyższych rozwiązań, bo każdy lubi co innego.

Oczywiście nie można przecholować i kupować gruntówki za kilkadziesiąt tys. bo to bzdura. Poruszamy się w kwotach kilku-kilkunastu tys. zł.

Nikt nie dyskryminuje. Życie pokazało, że się nie da pogodzić małych potrzeb ciepła z pośrednim ogrzewaniem.

[מרכבה]

Pan ma w tym względzie rację jeśli patrzeć na rozwiązania komercyjne zaklęte w mgłę tajemnicy ... plus mały jeszcze popyt = wysoka cena.

I tu ściera się naście poglądów, odnośnie ogrzewania.

 

Potrzeby są tak manieńkie i kawałek kabla oporowego jest kuszącym rozwiązaniem. Ale co z wodą do mycia ? tzw CWU ..? tu już bym nie był skłonny dawać term na prąd ... potrzeba niech by 2kW mocy .. pompa ciepła pobierając 500 W jest w stanie dać 2kW ciepła ..

a Można ją zasilić z panela PV ... o ile w u mnie dłużej jak 2 dni prądu nie było, o tyle w okolice Częstochowy parę zim temu były tego zasilania pozbawione

[Tomasz Brzęczkowski]

Pan ma w tym względzie rację jeśli patrzeć na rozwiązania komercyjne zaklęte w mgłę tajemnicy ... plus mały jeszcze popyt = wysoka cena.

I tu ściera się naście poglądów, odnośnie ogrzewania.

 

Potrzeby są tak manieńkie i kawałek kabla oporowego jest kuszącym rozwiązaniem. Ale co z wodą do mycia ? tzw CWU ..? tu już bym nie był skłonny dawać term na prąd ... potrzeba niech by 2kW mocy .. pompa ciepła pobierając 500 W jest w stanie dać 2kW ciepła ..

a Można ją zasilić z panela PV ... o ile w u mnie dłużej jak 2 dni prądu nie było, o tyle w okolice Częstochowy parę zim temu były tego zasilania pozbawione

Ogrzewanie wody i tak nigdy nie łączy się z ogrzewaniem domu. Inne parametry i czas pracy.

Czy pc do cwu ma sens, zależy od zużycia. Dla dwóch starszych osób, biorących po dwa prysznice dziennie, pompa ciepła nie ma sensu. Jak mam baterie i prysznic bezdotykowy i małe termy (10l w kuchni i 15 w łazience) . rachunek poniżej 400zł powoduje, że pompa ciepła nie ma sensu.

Przy dzieciach, zdecydowanie 300l zasobnik z pc za 7000zł jest najlepszym rozwiązaniem.

Edytowane 25 Września 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[asolt]

Panie Andrzeju... Nie potrzeba szacować kosztów instalacyjnych w przypadku domów do 20kWh/m2!!!

Dr Strzeszewski wykazał na audytorze eco ( sam jak przyznał był tym zaskoczony) że w omawianym domu

-( 44kWh/m2 ) koszt ogrzewania (NIE WSZYSTKIE KOSZTY, INWESTYCJA, SERWIS ITP)

kablami wyniósł 3100 a gruntową pompą zasilającą podłogówkę 1800 zł . Już tu widać, że im mniej potrzeba tym COP pompy spada!

Koszty wyrównały się przy 30kWh/m2 a przy 15 kablem było taniej . Po prostu pompa ciepłą przy "zejściu" z 44 kWh/na 30 wyszła 1500zł a na 15 kWh/m2 1200 zł.

 

Przy obliczeniach o których Pan raczył napisać, z uwzględnieniem inwestycji, serwisu, trwałości itp obliczanym w ciągu 30 lat wyniki dla domu 114m2/44kWh/m2) były następujące

- kable 71000

-podłogówka z pompy 93000

 

Po takich wynikach porównywanie rurek z pompą z kablami w domach 30 i 15 kWh nie miało już sensu.

Dodam, że sam prelegent był zaskoczony wynikami. A ja... ja się ucieszyłem, że symulację są coraz bliżej rzeczywistości.

 

Na koniec dodam, że gdyby Szanowny j-j miał gruntową pompę ciepłą zasilającą podłogówkę, zużyłby więcej kWh.

 

Szczegolnie mnie interesują koszty inwestycji i serwisu, koszty ogrzewania jakby mniej bo to akurat łatwo wyliczyc.

Prosze podac konkretne wartosci kosztów inwestycyjnych i serwisu oraz czego one dotyczą, wtedy mozemy dyskutowac

Najlepiej by było abym otrzymał jezeli to mozliwe plik zródłowy audytora eco z mozliwoscią publikacji. Bez tego to jest zabawa w gluchy telefon, Pan o tym pisze, a ja nie mam zadnej mozliwosci weryfikacji tych wartosci

Edytowane 25 Września 2014 przez asolt

[karolek75]

Tu nie chodzi o dyskryminację a jedynie o pokazanie konkretnych rozwiązań a nie niekończące się (permanentne) teoretyzowanie o izolowaniu, akumulowaniu, ogrzewaniu itp. itd. - z tego efektów nie ma żadnych.

Trzeba zrobić COŚ i udowodnić, że to działa tak a nie inaczej i jest lepsze lub gorsze od innego rozwiązania.

 

kszhu, fundamentalnie sie z toba nie zgodze. forum to nie jest miejsce tylko do prezentowania i analizowania juz istniejacych rozwiazan i ich realizacji. To takze miejsce do dyskusji nad rozwiazaniami istniejacymi ale nie koniecznie przez dyskutanta zrealizowanymi. A takze nad nowymi pomyslami w celu ich przedyskutowania w ramach burzy mozgow - wychwycic blaski i cienie. A ty co niektorym tego prawa odmawiasz: kolego masz zbyt personalne podejscie do pomyslow.

 

...

Najlepiej by było abym otrzymał jezeli to mozliwe plik zródłowy audytora eco z mozliwoscią publikacji. Bez tego to jest zabawa w gluchy telefon, Pan o czym pisze a ja nie mam zadnej mozliwosci weryfikacji tych wartosci

 

A w garbate aniołki wierzysz ?

[Tomasz Brzęczkowski]

Szczegolnie mnie interesują koszty inwestycji i serwisu, koszty ogrzewania jakby mniej bo to akurat łatwo wyliczyc.

Prosze podac konkretne wartosci kosztów inwestycyjnych i serwisu oraz czego one dotyczą, wtedy mozemy dyskutowac

Najlepiej by było abym otrzymał jezeli to mozliwe plik zródłowy audytora eco z mozliwoscią publikacji. Bez tego to jest zabawa w gluchy telefon, Pan o czym pisze a ja nie mam zadnej mozliwosci weryfikacji tych wartosci

Ale to nie był mój wykład tylko dr Strzeszewskiego. Ja podałem to co podał Pan dr. Chce Pan Go sprawdzać, to proszę się z Nim skontaktować.

Przyznam, że ja oponowałbym, gdyby symulacja odbiegała od rzeczywistości. A, że się pokrywa z rzeczywistością, nie miałem powodu krytykować.

Edytowane 25 Września 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[karolek75]

Ale to nie był mój wykład tylko dr Strzeszewskiego. Ja podałem to co podał Pan dr. Chce Pan Go sprawdzać, to proszę się z Nim skontaktować.

Przyznam, że ja oponowałbym, gdyby symulacja odbiegała od rzeczywistości. A, że się pokrywa z rzeczywistością, nie miałem powodu krytykować.

 

Chcial Pan uzyc sformulowania "moimi pogladami" zamiast " rzeczywistoscia" ale autokorekta zadzialala

[Tomasz Brzęczkowski]

Chcial Pan uzyc sformulowania "moimi pogladami" zamiast " rzeczywistoscia" ale autokorekta zadzialala

Rozróżniam te sprawy. Nie zajmuję się teorią. Napisałem wyraźnie: z rzeczywistością. Pisałem zresztą o tym, zanim byłem na prezentacji Audytora ECO.

Rzeczywistość jest taka, że nikt w domach izolowanych rurek nie stosuje, tylko kable. To nawet na tym forum łatwo sprawdzić.