Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[plusfoto]

Przykład jest kompletnie nie trafiony. Sprawdź sobie np. lodówkę. Sprawdź kiedy i ile energii pobiera.

 

 

 

kszhu, czy Ty próbujesz mnie przekonać do tego, że inwerterowa pompa ciepła pobiera więcej energii od on-off'a ?

Nie wiem czy lodówki mają inwerter czy nie ale jak się podłaczy licznik to ładnie widać jak na początku pobór jest wysoki a z czasem maleje i w pewnym momencie robi się off.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nikt nie neguje prawa zachowania energii a mowa jest o sprawności układu grzewczego - porównanie sprawności układu z PC a układu opartego na kablach. Jak się zachowuje ten z PC przy minimalnych potrzebach? Nie wiem.

Samochód stojący w korku na biegu jałowym coś tam pali na podtrzymanie swojej pracy i wszystkich urządzeń pomocniczych ale mocy do układu jezdnego nie dostarcza.

O to właśnie chodzi. A ile "pali" silnik elektryczny na biegu jałowym?

Zadzwoniłem do Panasonica .

Podano mi: przykładowo dla 12kW pompy COP jest przy 4,77 przy maksymalnym poborze mocy ( warunki pozostałe pomijam, bo nie o nie tu chodzi) . Zapytałem o te maksimum... Odpowiedź: dom o zapotrzebowaniu 55W/m2 wielkości 220m2 . Dalej zapytałem o dom 5 x lepiej izolowany. Odpowiedź: To po co Panu pompa?

[Tomasz Brzęczkowski]

kszhu, weź to na chłopski rozum. PC przestaje grzać to się wyłącza.

Przecież to można zmierzyć! Wystarczy mały podlicznik za 40zł PROSZĘ TO ZROBIĆ A POTEM PISAĆ!

[Barth3z]

Absolutnie nie bo od początku piszę, że NIE WIEM więc chciałbym poznać ale argumenty. Czy zużywa więcej czy mniej gdy pracuje ciągle czy gdy jest taktowana? Inwerterowa oczywiście. Jak wygląda praca ciągła (kilka godzin na dobę non-stop czy inaczej) a jak taktowana (po klka/naście min. z dużą wydajnością czy inaczej). Jak na razie nikt żadnych konkretów nie przytoczył.

 

Inwerterowa nie taktuje. Pompa ciepła dostarcza tyle ciepła ile jest w danej chwili potrzebne. Ustawiasz sobie np. temp. powietrza na 22oC więc pompa pracuje do momentu osiągnięcia tej wartości. W przypadku pompy inwerterowej, nie wyłacza się lecz stara się modulować częstotliwością tak, aby dostarczać tyle mocy ile potrzebne jest do utrzymania 22oC. Jeśli okazuje się, że mimo min. modulacji dostarcza za dużo energii, wówczas się wyłącza. Włączy się dopiero w momencie, gdy temp. spadnie poniżej ustalonej, bp. 21,5oC. Bezwładność wylewki może spowodować, że trwać to będzie dobrych kilka godzin - w zależności o temp. zewn.

[Tomasz Brzęczkowski]

kszhu, czy Ty próbujesz mnie przekonać do tego, że inwerterowa pompa ciepła pobiera więcej energii od on-off'a ?

on /off pobiera więcej, bo ma rozruch. Gdyby przy inwertorze sprężarka się wyłączała, też byłby rozruch!!

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie wiem czy lodówki mają inwerter czy nie ale jak się podłaczy licznik to ładnie widać jak na początku pobór jest wysoki a z czasem maleje i w pewnym momencie robi się off.

Inwertor na 230V kosztuje tyle co lodówka 700-800zł . Dlatego mają go tylko te bardzo drogie i duże. ale przy małym zużyciu się nie opłaca!

[Tomasz Brzęczkowski]

Zdaje się, że nikt z Panów nie użytkował inwertorowej pc.

[Barth3z]

Silnik elektr. na biegu jałowym nie pobiera energii.

Silnik elektr. przy zjeździe z górki na biegu jałowym potrafi wytwarzać energię.

 

W pompach ciepła i innych urządzeniach elektronicznych bieg jałowy to nic innego jak tzw. tryb czuwania. W tybie tym zużycie jest bardzo małe - w klimatyzatorach samsunga - 0,8W.

[Tomasz Brzęczkowski]

modulacji dostarcza za dużo energii, wówczas się wyłącza.

I co? Nigdy już się nie włączy? Czy będzie rozruch? Przy małych potrzebach to taki cykl powtórzy się z dużą częstotliwością . Im lepsza izolacja tym krótsze odcinki pracy... i mamy ON/OFF

Pan trochę pomyśli!

[Barth3z]

Czy po osiągnięciu tych 22stC następuje wyłączenie czy obniżenie mocy?

 

W zależności od temperatury zewn. Jeśli pompa modulując moc w zakresie 25% - 100% potrafi dostarczyć tak mało ciepła, żeby utrzymać te 22oC to się nie wyłączy. Jeśli na min. produkuje 1,25kW, a budynek ma straty na poziomie 800W to się wyłączy. Jeśli pompa widzi, że mimo modulacji na min. temp. podskoczyła to wyłącza sprężarkę. Pobór wtedy masz na poziomie 0,8W

[Barth3z]

3400:- nie wiem czy to duza lodowka.... i jakie to male zuzycie?

 

http://www.ceneo.pl/12181921#tab=spec

 

Taka lodowka tez sie nie nadaje do domu jak w temacie? Kumple ci policzyli czy zmierzyles...

 

Kupiłem ostatnio za 1700zł, inwerterową z 10letnią gwaracnją. Samsung

[Barth3z]

NIe kszhu, te sterowanie jest tylko w oparciu o czujnik wewn. temp. Nic więcej.

Czujnik zewn. stosowany jest do regulacji temp. wody w podłogówce. Ta temp. bazuje na tzw. krzywej grzewczej. Ale to znów inna bajka.

[Barth3z]

Tak naprawdę, to inwertery są najbardziej potrzebne w przypadku pomp p/p. To tam czas reakcji jest najkrótszy i tam modulacja odgrywa istotne znaczenie. Mniej ważne jest to przy pompach p/w, gdzie duża bezwładność wylewki stabilizuje pracę takiej pompy.

[Barth3z]

Przyznasz, że trochę się to nie klei z punktu widzenia algorytmu, który próbuję ogarnąć

 

Jeszcze raz.

Czujnik temp. powietrza to jedno. Czujnik temp. czynnika w układzie grzewczym to drugie. Inwerterowa pompa ciepła inwertera pracuje w taki sposób, aby utrzymać żądaną temp. powietrza w domu poprzez modulację mocy sprężarki, która w zależności o temp. zewn. utrzymuje odpowiednią temp. czynnika (wody) w układzie grzewczym.

Pisząć, że pompa ciepła pracuje w zależności od czujnika temp. w domu jest prawdą, bo od niego tak naprawdę wszystko zależy.

 

Wracając jednak do meritum, to nie wiem jak taka pompa ma pracować, żeby jej COP był równy 1. Naprawdę nie wiem o co TB chodzi. Jeśli chodziło mu o ten pobór prądu przez wentylator jednostki zewnętrznej to z taką wiedzą życzę mu powodzenia w poszukiwaniu klientów ...

[Barth3z]

Ale też bez sensu będzie takie sterowanie, gdzie sprężarka będzie chodzić długo z minimalną mocą zamiast raz na jakiś czas z większą mocą.

 

Dlaczego bezsensu ? Chyba lepiej jak masz non stop utrzymywaną temp. na poziomie 22oC niż skoki jak to ma miejsce w pompach on-off.

 

Tu się zgadza, tylko to zupełnie inny układ, gdzie można zagrzać buforek do optymalnej temp. i wpuszczać w obieg zupełnie inną, niższą temp.

 

Można. Dlatego dla mniejszej ilości załaczeń w pompach ciepła stosuje się bufory. Nie jest to jednak ekonomiczne rozwiązanie, ponieważ w takim układzie masz większe straty jak i większy koszt inwestycyjny. No chyba, że z góry zakładasz dogrzewanie np. płaszczem wodny, ale to raczej nie w domach jak w temacie.

Pompa inwerterowa zastępuje Ci mieszacz oraz dodatkowy zasbonik buforowy w układzie. Przez precyzyjne dozowanie energii ma lepszą sprawność niż on-off.

 

Ale dalej nie widzię punktu zaczepienia, który mógłby wyjaśnić dlaczego taka pompa ciepła w domach pasywnych ma COP < 1

[Barth3z]

No chyba tylko tak, że cały układ (wodna podłogówka) pobiera tyle prądu na pompkę obiegową, sterowanie, inwerter na minimum itd. ile dostarcza do domu energii. Tyle, że jakby ktoś zbudował taki układ ogrzewania na PC to należałoby jemu łapki poobcinać za to, że układ nie dość, że źle wysterowany to jego minimum nie odpowiada minimum zapotrzebowania budynku.

 

Nie, to tak to nie działa. Spreżarka modulując mocą w dalszym ciągu utrzymuje COP'a. Modulacja w zakresie 25% (lub 33%) -100% (czasami do 130% - tryb burst) dla pompy ciepła 5kW to zakres pracy od 1,25kW - 5kW. Mniej niż 1,25kW nie potrafi produkować, więc się wyłacza. Udział energii na elektronikę czy wentylator w tym układzie jest proporcjonalny jak dla pracy na maxa - 5kW.

Pompa ciepła nie potrafi produkować kilkudziesięciu Wat ciepła, bo to byłoby bezsensu.

 

Jeśli natomiast mamy hipotetyczną sytuację w której budynek traci 800W (0oC na zewnątrz), a pompa mniej ciepła niż 1,25kW nie potrafi dostarczyć to po prostu pracuje przez 5 godzi i wyłącza się na 3 godziny. Ale to w sytuacji gdy chcesz utrzymać stablilną temp. przez całą dobę. Jeśli jednak zróżnicujesz i na noc ustawisz 1-2oC mniej, to okaże się, że pc bedzie praacowała ciągle przez 8godzin w ciągu dnia, a przez resztę doby nie załączy się, bo budynek zbyt wolno będzie się wychładzał.

 

Minimalna moc sprężarki w sensie takim, że układ dostarcza tyle samo energii ile sam na wszystko konsumuje.

 

OK, może być taka sytuacja - grubo poniżej -20oC na zewnątrz.

[karolek75]

I co? Nigdy już się nie włączy? Czy będzie rozruch? Przy małych potrzebach to taki cykl powtórzy się z dużą częstotliwością . Im lepsza izolacja tym krótsze odcinki pracy... i mamy ON/OFF

Pan trochę pomyśli!

Tak... bo sterowanie 0,1o. A wystarczy troche akumulacji... i pompa nie szaleje.

[asolt]

No chyba tylko tak, że cały układ (wodna podłogówka) pobiera tyle prądu na pompkę obiegową, sterowanie, inwerter na minimum itd. ile dostarcza do domu energii. Tyle, że jakby ktoś zbudował taki układ ogrzewania na PC to należałoby jemu łapki poobcinać za to, że układ nie dość, że źle wysterowany to jego minimum nie odpowiada minimum zapotrzebowania budynku.

 

 

 

Minimalna moc sprężarki w sensie takim, że układ dostarcza tyle samo energii ile sam na wszystko konsumuje.

 

Gdy wspomniałem ze TB chodzi raczej o sprawnosc całego systemu ogrzewania czyli pompy, przesyłu, regulacji i sterowania a nie samej pompy to Pan Tomasz stwierdził ze nic nie rozumiem, ale jak widze inni zaczynają dochodzic do tego samego wniosku. Gdyby jakikolwiek z licznych producentów wykonywał pompy o COP < 1 to lepiej niech nie zaczyna tej produkcji.

[asolt]

Czyli inwerterowa też będzie się wyłączać przy małym zapotrzebowaniu jak piszesz.

Czyli wynika z tego, że COP układu poniżej 1 nie zejdzie nigdy, ani średnio ani chwilowo.

I to jest wyjaśnienie a nie "bzdura".

.

 

Ale wniosek koncowy jest taki sam, bzdura pozostanie bzdurą i nie potrzeba do tego zadnych wyjasnien, jezeli pompa ma miec COP < 1 to wystarczy zastosowac inną metodę grzania czystym prądem i taki COP jest antyreklama kazdego producenta pomp ciepła

[Barth3z]

Czyli inwerterowa też będzie się wyłączać przy małym zapotrzebowaniu jak piszesz.

Czyli wynika z tego, że COP układu poniżej 1 nie zejdzie nigdy, ani średnio ani chwilowo.

I to jest wyjaśnienie a nie "bzdura".

 

Modulacja nie oznacza, że przy 25% procentach pracuje ona z COP =1. To pewnie miałeś na mysli. COP=1 jest w sytuacjach, gdzie pompa ciepła nie ma już co odzyskać z powietrza. Może dojśćdo sytuacji w której COP bedzie <1, ponieważ oprócz grzałki bedzie pracowała pompa obiegowa podłogówki. Ale to są tak skrajne przypadki, że stanowi mniej niż promil w całym sezonie grzewczym. TB chyba miał na myśli 100% sezonu. Dziwne ...

 

Bzdura używam w sytuacjach, gdy chcę pokreślić absurd teorii autora tekstu. Jeśli TB potrafiłby normalnie zapytać, a nie wyjeżdzać z tekstami typu nieuki itp. to pewnie staralibyśmy się wyjasnić sytuację w bardziej przyzwoity sposób.

 

Ale mnie w tym wszystkim jeszcze co innego przeraża - jak spojrzę na swój rachunek i prostotę swojego układu i porównam to z tym wszystkim o czym piszesz to za darmo bym swoich kabli na to nie zamienił.

 

Na szczęście wszystkie te zawiłości jak krzywa grzewcza są zaszyte w sterowniku i nie muszę tego programować od zera Z punktu użytkownika sterownik pompy ciepła nie różni się od sterownika od kabli. Ustawiasz harmonogram temperatur jakie oczekujesz w określonych porach w domu i tyle.