Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[kolektor1]

Abstrahując od kogokolwiek, w szczególności od TB - jeśli ktoś twierdzi, że coś zbadał i ma jakieś wyniki to co ma jeszcze argumentować?

Dobra. Jeżeli mam zakopane pod budynkiem czujniki temp. i obserwuję je przez dwa lata podając wyniki a Brzęczkowski twierdzi wręcz coś odwrotnego na podstawie też niby czujników to jak to sklasyfikować?

[asolt]

Abstrahując od kogokolwiek, w szczególności od TB - jeśli ktoś twierdzi, że coś zbadał i ma jakieś wyniki to co ma jeszcze argumentować?

Sam się zakręciłeś bo jeśli twierdzisz inaczej, to musisz to udowodnić. Zapoznaj się z tym co oznacza ciężar dowodu, najszybciej tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%99%C5%BCar_dowodu, cyt. [wtrącenia moje]:

 

Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat) [np. wynik badania]. Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika [np. "bzdura"] i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej

argumentacji, nazywamy argumentum ad ignorantiam.

 

I bardzo dobrze ze podałes tą regułę, wytłumacz dlaczego TB nigdy sie do niej nie zastosował. Co dyskutantów, to tak próbowałem przezucic udowodnienie tezy przez jego twórce co jest zgodne z regułą którą zacytowałes.

Edytowane 29 Września 2014 przez asolt

[asolt]

Przekręcasz teraz i to ostro. TB nie pisze, że tak jest i już tylko opiera się na jakichś próbach, pomiarach czy badaniach. Można to oczywiście podważać wpierw się z nimi zapoznając.

 

 

Z czym sie mam zapoznac? przeciez te wyniki są tak tak tajne ze nikt zyjący oprócz TB nigdy ich nie nie widział.

[perm]

Tu nie chodzi o to ze TB jest taki czy inny, chodzi o ze to ktos moze wygadywac to tylko mu do głowy przyjdzie a inni sie z tym nie zgadzając muszą to udowodnic. Dlaczogo Einstein publikując swoje słynne E=mc2 nie powiedział "tak sobie wymysliłem, kto sie z tym nie zgadza niech udowodni ze to nieprawda", Einstein podał dowód, wprawdzie matematyczny ale jednak, empirycznie z powodu braku mozliwosci technicznych nie był w stanie.

Tak już szczerze. Nikt chyba nie traktuje Brzęczkowskiego poważnie. Bardziej chodzi o gimnastykę umysłu, przy odpowiadaniu na te opowieści z mchu i paprotek. Jest Brzęczkowski swego rodzaju fenomenem, bo nic tak naprawdę nie prezentując wzbudza spore jednak emocje. On istnieje tylko wirtualnie, dzięki zainteresowaniu jakie wzbudza. Karmi się takimi "dyskusjami". Narzuca przy tym określone reguły, wykorzystując naiwność jakiegoś fikołka który go w tym wspiera. Nic nie trzeba udowadniać, tym bardziej, że trzeba by zajmować się banałami typu - mleko pochodzi od krowy. Od początku swoich na forach dyskusji nic Brzęczkowski nie udowodnił oprócz swojego niewątpliwego gadulstwa. To, że on żąda dowodów to tylko sposób na odwrócenie kota ogonem, mówiąc kolokwialnie. Jego pomagier to inny przypadek ale tu nie będę się rozwodził, by się nad tym nieszczęściem nie znęcać. Bawmy się. udowadniajmy, kłóćmy ale nie szukajmy w tym sensu, bo go tu nie ma.

[asolt]

Ale w większości widzę, że pisze o jakichś pomiarach, badaniach, odczytach stanów liczników itp.

Można z tym oczywiście dyskutować, podważać, sprawdzić samemu czy u TB jeśli podejrzewa się kłamstwo itd.

 

 

 

I tu jest sedno sprawy - nie dajesz wiary w to co pisze TB.

Ja piszę, że mam dom taki a taki, określone zużycie na co pokazywałem nawet stany licznika itd. Ale też można zarzucić, że nie mam żadnego domu bo zdjęcia zmanipulowane, opisy wydumane a liczniki cudze. Dlaczego nie?

 

Nie daje wiary bo twierdzenia o COP pompy < 1 lub COP pompy P-P przy -36 oC równym 6 lub wiele innych twierdzeń TB nie pozwalają mi taką wiąre miec, poza tym pisanie o jakchs wynikach, pomiarach bez podania szczegołowego metodologii badań, rodzaju badania, daty badania i przyblizonej lokalizacji sa nie mało wiarygodne a całkowicie niewiarygodne. Korzystając z okazji dyskusji o wynikach pomiarów, chciałbym poznac wyniki badan i pomiarów udowadniajacych COP pompy < 1, myslę ze chetnie by sie zapoznali z nimi producenci pomp aby poprawic ich parametry, Sądze nawet ze zapłacili by za nie sporo pieniedzy. na szczescie taki wydatek im nie grozi.

[Tomasz Brzęczkowski]

Mnie uczono tego ze kazde tezę trzeba udowodnic, a udowodnienie to nie powinno nalezec do odbiorcy a do twórcy tezy. Skoro ja mam wątpliwosci co do prawdziwosci to nie ja mam ją udowadniac, a twórca tezy.

A wie Pan co to teza? Ja ani razu nie pisałem o tezach, tylko opisuję praktykę.

[Tomasz Brzęczkowski]

Obawiam się,że Szanowny TB nadal podtrzymuje iż największe straty są do gruntu

To się mierzy i liczy . Naprawdę bawet wyliczenia Pana nie przekonały? Nawet PN-EN 13370?

[asolt]

No i tutaj jest sedno sprawy bo nie od dziś wiadomo, że można wybrać lub wręcz stworzyć takie warunki, w których badający zawsze będzie mieć rację. Nawet z tym nieszczęsnym COP <1. Ale dlatego, że to nie są warunki normalne to warto sprawę rozeznać bo od kiedy czytam to forum, to na początku jest bezpardonowy atak a potem rozpoznawanie sprawy i powolne wycofywanie się. Znów jak z tym COP - nie sama sprężarka a cały układ, nie pracująca cyklicznie a non-stop tyle, że na minimum itp.

.

Skoro badający wysnuwa tak kontrowersyjne wnioski to powinien dokładnie opisac dla jakich to szczegolnych warunków wyszły takie a nie inne wnioski. Reguła mówiąca o koniecznosci udowodnienia swoich tez musi miec zastosowanie równiez a moze szczegolnie do TB. Nie powinno miec miejsca rzucenia na fm hasła bez jakiegokolwiek opisu i uzasadnienia, powinno to dotyczyc wszystkich forumowiczów, nie moze byc z tego zwolniony TB. Jest teza, jest opis, są wyniki badan i na koncu moze byc dyskusja, Ty tego od TB nie wymagasz, ale za to wymagasz od jego oponentów, flozofia Kalego swięci triumfy.

[asolt]

A wie Pan co to teza? Ja ani razu nie pisałem o tezach, tylko opisuję praktykę.

 

Praktyką jest uzyskiwanie COP pompy < 1 ?

[asolt]

To się mierzy i liczy . Naprawdę bawet wyliczenia Pana nie przekonały? Nawet PN-EN 13370?

 

Proszę podac metodologię pomiaru bezposredniego strat do gruntu, tzn ilosc i rozmieszczenie czujników, sposób obliczeń i uzywane przyrządy pomiarowe i oprogramowanie. Jak by był jeszcze podany konkretny przykład to by było juz całkiem dobrze.

Edytowane 29 Września 2014 przez asolt

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie daje wiary bo twierdzenia o COP pompy < 1 lub COP pompy P-P przy -36 oC równym 6 lub wiele innych twierdzeń TB nie pozwalają mi taką wiąre miec, poza tym pisanie o jakchs wynikach, pomiarach bez podania szczegołowego metodologii badań, rodzaju badania, daty badania i przyblizonej lokalizacji sa nie mało wiarygodne a całkowicie niewiarygodne. Korzystając z okazji dyskusji o wynikach pomiarów, chciałbym poznac wyniki badan i pomiarów udowadniajacych COP pompy < 1, myslę ze chetnie by sie zapoznali z nimi producenci pomp aby poprawic ich parametry, Sądze nawet ze zapłacili by za nie sporo pieniedzy. na szczescie taki wydatek im nie grozi.

Dlaczego Pan przekręca? Zdanie, że są pompy z COP 6 są pompy pracujące przy -36 (Hitachi) nie oznacza, że pompa ma cop 6 przy -36 ! Po powinien rozumie po polsku, nie jak Szwed posługujący się googlami.

Co do COP mniejszego od 1.... jeżeli pompa ciepła w określonych warunkach na utrzymanie temperatury zużyje więcej niż np kable to co?

 

Może Pan Panie Andrzeju podać ile pobiera na minimum pompa panasonica 5kW?

Czy Pan wie dlaczego takich pomp się nie używa w domach izolowanych?

[Krzysiek_BB]

Praktyką jest uzyskiwanie COP pompy < 1 ?

Tak jak PC służą do chłodzenia (i ewentualnie obniżania rachunków zimą) to mój kominek w trybie uspienia zimową porą robi za mostek baaaa MOST termiczny wychładzając mi chałpe

[Tomasz Brzęczkowski]

Proszę podac metodologię pomiaru bezposredniego strat do gruntu, tzn ilosc i rozmieszczenie czujników, sposób obliczeń i uzywane przyrządy pomiarowe i oprogramowanie

 

Podałem normę . Ja mierzyłem zużycie , co do liczenia poprosiłem dr Dudę i dr Strzeszewskiego . Kogo jeszcze się spytać ?

[Tomasz Brzęczkowski]

Praktyką jest uzyskiwanie COP pompy < 1 ?

W określonych warunkach!! Rozumie Pan to?

Założę ( pomijam koszty ) pompę ciepła panasonic 12 kW do zaizolowanej styropianem budy dla psa! I do takiej samej budy dam 2m kabla grzewczego z termostatem . Może Pan sprawdzić, że z każdej włożonej kWh w pompę buda odbierze znacznie mniej .

[asolt]

Podałem normę . Ja mierzyłem zużycie , co do liczenia poprosiłem dr Dudę i dr Strzeszewskiego . Kogo jeszcze się spytać ?

 

To tylko metoda pomiaru porównawcza a więc niedokładna, dokladne pomiary to metoda bezposrednia, norma zas mówi o obliczeniach teoretycznych.

Jezeli metoda pomiaru zuzycia jest dla Pana dokładna to rozumiem ze pomiary wykonał Pan w ten sposób:

najpierw pomierzył Pan zuzycie budynku bez ocieplenia podłogi na gruncie , badanie trwało kilka lat aby obliczyc srednią,

pózniej zrobił Pan ocieplenie podłogi na gruncie (zapewne był remont tego budynku) i znów Pan mierzył kilka lat i obliczył srednią.

Mając takie wiarygodne dane sformułował Pan tezę wielkosci tych strat do całosci strak tego budynku.

Proszę o potwierdzenie takiej formy pomiarów i troche wiecej szczegołow.

[asolt]

W określonych warunkach!! Rozumie Pan to?

Założę ( pomijam koszty ) pompę ciepła panasonic 12 kW do zaizolowanej styropianem budy dla psa! I do takiej samej budy dam 2m kabla grzewczego z termostatem . Może Pan sprawdzić, że z każdej włożonej kWh w pompę buda odbierze znacznie mniej .

 

Mówny o warunkach realnych, majac budynek pasywny o obciązeniu 1,5 kW (150 m2, 10W/m2), instalujemy pompe np. Daikina o mocy 4 kW i mocy min ok 900 W.

Czy mamy szanse w takich warunkach na COP moze nie mniejszy a przynajmniej równy 1?

[Tomasz Brzęczkowski]

To tylko metoda pomiaru porównawcza a więc niedokładna, dokladne pomiary to metoda bezposrednia, norma zas mówi o obliczeniach teoretycznych.

Jezeli metoda pomiaru zuzycia jest dla Pana dokładna to rozumiem ze pomiary wykonał Pan w ten sposób:

najpierw pomierzył Pan zuzycie budynku bez ocieplenia podłogi na gruncie , badanie trwało kilka lat aby obliczyc srednią,

pózniej zrobił Pan ocieplenie podłogi na gruncie (zapewne był remont tego budynku) i znów Pan mierzył kilka lat i obliczył srednią.

Mając takie wiarygodne dane sformułował Pan tezę wielkosci tych strat do całosci strak tego budynku.

Proszę o potwierdzenie takiej formy pomiarów i troche wiecej szczegołow.

Szanowny Panie !!! Pomiar temperatury termometrem nie jest metodą porównawczą , Nie wiem jak lepiej zmierzyć delta T niż termometrem.

 

Dr Duda i dr Strzeszwski zgadzają się ze mną.

[Tomasz Brzęczkowski]

Mówny o warunkach realnych, majac budynek pasywny o obciązeniu 1,5 kW (150 m2, 10W/m2), instalujemy pompe np. Daikina o mocy 4 kW i mocy min ok 900 W.

Czy mamy szanse w takich warunkach na COP moze nie mniejszy a przynajmniej równy 1?

Pan w ogóle mnie nie rozumie, sądząc po tym co Pan podaje! Zapytam kolejny raz !!! Nie chodzi w tym o parametry maksymalne pompy a o minimalne!!

Pan poda z podlicznika, ile ta pompa pobiera na minimum .

W każdej DTR ce pompy znajdzie Pan COP z uwagą drobnym druczkiem . Przy maksymalnym obciążeniu . !!!!!

[asolt]

Szanowny Panie !!! Pomiar temperatury termometrem nie jest metodą porównawczą , Nie wiem jak lepiej zmierzyć delta T niż termometrem.

 

Dr Duda i dr Strzeszwski zgadzają się ze mną.

 

Mówimy o stratach do gruntu, termometr nie pokazuje wielkosci tych strat a jedynie temperaturę gruntu i/lub pomieszczenia, czyli mierzy oC (K) a nigdy kWh.

Ja tez się zgadzam ze pomiar temperatury termometrem jest pomiarem bezposrednim, a pomiar strat do gruntu posrednim, nie wiem czy w/w dr tez tak sądzą.

[Tomasz Brzęczkowski]

Mówimy o stratach do gruntu, termometr nie pokazuje wielkosci tych strat a jedynie temperaturę gruntu i/lub pomieszczenia, czyli mierzy oC (K) a nigdy kWh.

Ja tez się zgadzam ze pomiar temperatury termometrem jest pomiarem bezposrednim, a pomiar strat do gruntu posrednim, nie wiem czy w/w dr tez tak sądzą.

Ale termometr pozwala stwierdzić jaka jest delta T . Jest większa niż w przypadku dachu, przy REKUPERATORZE I OGRZEWANIU PODŁOGOWYM.