Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[perm]

odpowiedziałem w innym wątku: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?223881-B%C4%99dzie-ma%C5%82y-ekonomiczny-i-tanio-koncepcja&p=6644770&viewfull=1#post6644770

Czytałem to oczywiście ale to nie rozwiewa moich wątpliwości. Nie będę się upierał przy klejeniu EPS i płyt GK i trwałości takiego rozwiązania, bo nie mam takich doświadczeń. Moje wątpliwości budzi generalnie łączenie materiałów "sztywnych" z takimi pracującymi. Płyty gipsowe przykleisz na grubej warstwie EPS. To nie jest stabilne podłoże. Odkształcenie, z jakiegokolwiek powodu podłoża o 0,5 cm o co nietrudno lub też mniejsze ale systematyczne odkształcenia dadzą w efekcie pękanie na stykach. Ściany z silki tym zablokowane będą sobie "jeździć". Pękanie będzie niegroźne ale widoczne. Z podłogą podobnie. Jaką masz gwarancję, że 40 cm EPS nie ugnie się z różnych przyczyn o te 0,5 cm? Co się będzie działo z tynkiem i farbą na działówkach? Na styku ze stropem? Ścianki robione z cegieł czy silikatów zaleca się stawiać na fundamentach nie bez przyczyny. Nie stawia się ich na 5 cm styro plus wylewka, nie mówiąc o 40 cm. Akustyka to jednak problem do rozwiązania ale czy to będzie tanie wątpię. Widzisz jak to wygląda, same wątpliwości. Będziesz musiał sobie z tym poradzić a w ostateczności znaleźć rozwiązania zastępcze. Eksperymentujesz. Lepiej to robić za cudze pieniądze albo, jak pomysłodawca znaleźć kogoś kto zrobi to za nas.

[nydar]

Tyle, że to akurat kapota i cała reszta przejmuje i oddaje przegrzewając powietrze bo jakoś nie mam pustostanu i na kafle mało co świeci.

Ty jednak nadal nie rozumiesz od czego następuje wzrost temp. pomieszczenia oraz tego, że żadne kafle czy inna "cudowna podłoga grzewczo-chłodząca" tego NIE ODBIERA od powietrza:D

 

Nie od powietrza . Od słonka. Słonko przekazuje energię elementom wnętrza a od tych sprintujących przegrzewa powietrze.

Należy tak zbudować dom by sprinterzy byli poza zasięgiem słońca . Słońce może operować tylko na długodystansowcach- masywnych ścianach grubej posadzce

Tobie zostaje tylko wydać kasę na klimatyzację a mogłeś pasywnie . Cóż .Wybory.

[nydar]

Zatem źle wybudowałeś dom ,skoro skomlesz ,że ci się pod koniec października przegrzewa.

Nikt nie mówił,że energooszczędny dom to bułka z masłem.

Kup klimę i przestań narzekać. Pasywne chłodzenie to wyższa szkoła jazdy

[Przemek Kardyś]

A teraz coś z zupełnie innej beczki:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=UDXUDehUgIQ

[nydar]

To teraz jak się przegrzewa chałupa to się pod Wrocławiem mówi ,, ja to robię celowo dla sprawdzenia pewnych teorii i możliwości ".

Czy ciebie pogięło? Toż Ala z warzywnego wie co się dzieje w jej sklepiku jak słońce w okno świeci.

Co też ludzie nie wymyślą by usprawiedliwić swoją ignorancję.

[nydar]

Czyli tym doświadczeniem odkryłeś,że można otworzyć okno i przewietrzyć ? Geniusz !

A co zrobisz jak muszka wleci , czy inny komar? Toż to będzie niekomfortowo .

[bob_budownik]

Nydar - twoje panele produkują ciepło? Pewnie na nich zarabiasz, a kasa starcza na ten szemrany brykiet.

 

A tak już bez jajec. Jeśli mamy duże zyski słoneczne, to wywiewane powietrze jest ciepłe. Co, gdyby zrobić jakąś masę akumulacyjną w układzie wentylacji - na przykład ze 200kg żelastwa lub wody. Taka masa pozwoli przenieść na później kilka kilowatogodzin, co już jest dobrym osiągnięciem. Trzeba by tylko powiększyć wymiennik, tylko nie wiem jeszcze jak. Co o tym sądzicie?

 

Nie no wymiękam:) każdy chyba marzy aby w tanim i komfortowym domu mieć z 200 kg żelastwa

[nydar]

Właśnie napisałeś sam odpowiedź dla czego nie ma moich zdjęć z budowy,wnętrz itd.

 

ps. Dowiedz się ile kosztuje posadzka żywiczna a potem pitol o bieda więziennej posadzce betonowej . A czy to ładne,funkcjonalne? Mojej rodzinie się podoba. Tobie nie musi.

 

No na dzisiaj koniec. Jak zwykle wycieczki osobiste i nic merytorycznego . Idę kosić trawnik

[nydar]

Te zdjęcia co ich nie ma i nie będzie to mnie tak obchodzą jak ten dom co go nie ma i nie będzie ale akurat pisałem o braku przejmowani zysków przez cud-podłogę lecz oczywiście nie zrozumiałeś. Weź się za język ojczysty (dlaczego pisze się razem) a jak coś ogarniesz to za czytanie ze zrozumieniem.

 

 

 

A co mnie obchodzi przemysłowa posadzka jak ja w domu nie chcę jej za darmo?

 

 

 

To na tym blokowisku pod kodem 85-638 nawet ciecia od koszenia nie macie?

 

No widzisz pada i koszenie diabli wzięli . Ot i dyskusja z tobą .Nie widziałeś a za darmo nie chcesz. Pusty buc z waści .Co mam ci odpowiedzieć, że twojej też za darmo bym nie wziął? Potem przejdziemy na obrażanie rodziny? Wypomnimy sobie Mamusie? Puknij ty się w ten pusty łeb. Albo pisz na temat albo won do psychiatry.

 

A dla czego pisze się razem ?

[Barth3z]

Czytałem to oczywiście ale to nie rozwiewa moich wątpliwości. Nie będę się upierał przy klejeniu EPS i płyt GK i trwałości takiego rozwiązania, bo nie mam takich doświadczeń. Moje wątpliwości budzi generalnie łączenie materiałów "sztywnych" z takimi pracującymi. Płyty gipsowe przykleisz na grubej warstwie EPS. To nie jest stabilne podłoże. Odkształcenie, z jakiegokolwiek powodu podłoża o 0,5 cm o co nietrudno lub też mniejsze ale systematyczne odkształcenia dadzą w efekcie pękanie na stykach.

 

Ale dlaczego uważasz, że styro będzie pracować ? Od czego ? I dlaczego sądzisz, że płyta kręcona do stelażu jest bardziej stabilna ? Mam w mieszkaniu jedną ze ścian z płyty gk (jedna warrstwa) i nic mi nie pęka mimo, że aż tak stabilne to to nie jest. Czuć że pod naciskiem lekko się poddaje. Czemu płyta klejona płaszczyznowo do styro ma poddawać się bardziej ? Zauważ, że przy klejeniu do styro masz praktycznie podporę w każdym miejscu.

 

Z podłogą podobnie. Jaką masz gwarancję, że 40 cm EPS nie ugnie się z różnych przyczyn o te 0,5 cm? Co się będzie działo z tynkiem i farbą na działówkach? Na styku ze stropem? Ścianki robione z cegieł czy silikatów zaleca się stawiać na fundamentach nie bez przyczyny. Nie stawia się ich na 5 cm styro plus wylewka, nie mówiąc o 40 cm. Akustyka to jednak problem do rozwiązania ale czy to będzie tanie wątpię. Widzisz jak to wygląda, same wątpliwości. Będziesz musiał sobie z tym poradzić a w ostateczności znaleźć rozwiązania zastępcze. Eksperymentujesz. Lepiej to robić za cudze pieniądze albo, jak pomysłodawca znaleźć kogoś kto zrobi to za nas.

 

Spokojnie, z tą akustyką to troszkę naciągane, bo przecież budują się domy z bloczków styropianowych za ciężkie pieniądze i nikt tam nie narzeka. Wiem, że wyszukuje się każdego elementu, żeby podważyć słuszność koncepcji, ale to jest mały argument.

 

Co do osiadania .. hmmm ... jeśli będą działówki z gk to też coś tam osiądzie. Poprawię, pomaluję.

[Barth3z]

Na przykład kołki z tworzywa łączące ściany działowe z nośnymi . W innym temacie forumowy kolega jest wyzywany , bo promuje plastiki do osadzania okien . Ty chcesz powierzyć sztywność konstrukcji domu takiemu rozwiązaniu. Nie sądzisz,że to jest ryzykowne?

 

Zmartwię Cię, mam te kotwy i mam plan je wykorzystać. To, że jadą po tym człowieku, to tylko dlatego, że głupoty gada. A, że stworzył przy okazji ciekawy produkt. No cóż, każdemu może się zdarzyć

 

Jednak na styku ściana działowa -nośna ,przy tradycyjnym łączeniu cegieł na zakład ,tworzysz monolit o dużym przekroju . U ciebie będzie przekrój x szt. plastikowych kołków.Jak to będzie montowane? W zaprawie? Nie wcisną się przy dużym naporze wiatru? Ciekawe co na to konstruktor ?

 

Ty serio piszesz ?

 

Piszę to tylko po to byś przemyślał to dziesiątki razy zamiast raz żałować ,bo to nie jest błąd do poprawienia za kilkaset PLN.

 

Ludzie popełniają większe głupoty - jak na przykład ściany jednowarstwowe z BK 48cm i jakoś żyją Staram się rozsądnie podchodzić do tematu i nie widzę tak dużych zagrożeń jak ty je przedstawiasz.

[Tomasz Brzęczkowski]

Panie Tomaszu miałem nadzieję że tej długości tekst nie jest dla Pana problem. A bycie Pana żoną na szczęście mi nie grozi...

Tak czy owak zgrabnie się Pan wykręcił z odpowiedzi natomiast odpowiadam precyzyjnie

Nie było to moim zamiarem ( wykręcanie się), tylko wolę konkretne pytania.

 

O jakich domach racze pisać ?

Zapytałem, dlatego, że robię od 25 lat instalacje do domów izolowanych. Izolowanie związane jest z ekonomią, Definicję domu izolowanego ułożył w 1990 prof Krzysztof Żmijewski - ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.

 

Mówię o sytuacji w której potencjalny inwestor chce zdecydować się na projekt domu i ma do wyboru ocieplenie standardowe - styropian/wełna na zewnątrz murów, lub (lubi pan to słowo ) izolacje od wewnątrz - i właśnie o sensie tworzenia domów izolowanych chciałem porozmawiać.

Z fizyki budowli o współczynniku przenikania ciepła czyli o izolowaniu.

I]1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody

3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone

4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów

5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.[/i

Jak Pan widzi, izolacja termiczna to termos. Nie ma mostków.

Nie ma więc znaczenia dla strat ciepła, czy będzie na zewnątrz, wewnątrz czy po środku

W PN 13370 i podręcznikach jest taki przekrój Jeżeli ma Pan tak ( prawidłowo ) położoną izolację

Tu zdjęcie ze targów w Szwecji TO MOŻE PAN "POCIĄGNĄĆ" IZOLACJĘ NA ZEWNĄTRZ.

Ja tylko protestuje, by nie nazywać izolowaniem - czegoś takiego

Tak więc precyzyjniej:

- domy nowo budowane - izolowane/ocieplane - jak kto chce

- górne zużycie - tutaj oczywiście musi się pojawić kompromis pomiędzy kosztem inwestycji i jej czasem zwrotu - więc generalnie chodzi o to żęby zużywać jak najmniej jak najmniejszym kosztem

A jeżeli, by się Pan przekonał na własne oczy, na własnej skórze, że dom zaizolowany na poziomie do 20 kWh /m2 ( bez OZE i pomp ciepła ) jest najtańszy w inwestycji? Że sensowne zaaplikowanie izolacji bez mostków i od gruntu minimum tyle co w dachu, oraz nie robienie centralnego ogrzewania, obniży koszty inwestycji, poprawi komfort i zmieści się Pan w ze zużyciem jak w temacie . Np j-j ma izolację na zewnątrz, ale zamkniętą z tą w podłodze przez czarne szkło piankowe. Wg mnie taniej by Mu wyszła płyta fundamentowa.

 

Jeżeli chodzi o "jedyną słuszną koncepcje" to ja właśnie odnoszę się do izolowania oraz stosowanie niecentralnego ogrzewania (oczywiście nie wpisuje się to w dyskusje którą prowadzą państwo w ostatnich postach za co przepraszam)

Z fizyki budowli jasno wynika, że jedyną formą izolacji jest termos. Jednakowo gruby, suchy i bez mostków. Nawet mała szczelina w termosie ( może być proporcjonalna do mostka ściana / fundament) np. niedomykająca się pokrywka, powoduje, że taki termos wyrzucam, że on ciepła nie zatrzyma.

 

 

Teraz jak wyjaśniłem, że nie chodzi o izolację wewnątrz czy na zewnątrz a o mostek termiczny do gruntu, opiszę Panu jaki inne widzę zalety izolowania w ten sposób

- z fizyki budowli wiem, że od wewnątrz idą warstwy o dużym oporze dyfuzyjnym a na zewnątrz o małym . Wełna, czy styropian z paroizolacją ma duży opór dyfuzyjny. BK nie. Dlaczego, więc styropian jest przyklejany za bk?

- Od 1990 roku zaczęto wprowadzać do ogrzewania precyzyjną automatykę, odpowiadającą za temperaturę, czas i miejsce, rola grubej ściany jako stabilizatora temperatury się skończyła. Masa ściany zaczęła wręcz przeszkadzać w programowaniu.

-KOSZTY... W istniejących już domach, dużo taniej jest dać wełnę z folią od wewnątrz niż styropian dookoła fundamentu ( od wewnątrz i od spodu)

 

Mam nadzieję, że Pan to przeczyta ze zrozumieniem, łatwiej będzie potem, bez nieporozumień.

[Eyck]

Witam ,

staram się ze wszystkich sił dobrze rozumieć co Pan pisze - oczywiście zgodzę się że termos MUSI być zamknięty - natomiast dom to nie termos. Wspominałem praktycznie w każdym poście o porównaniu mostka do gruntu do mostka który tworzą okna i drzwi które są w każdym domu więc cała nasza koncepcja termosu przepada...

Zeby była jasność i zrozumienie - zdaję sobie sprawę że lepszy brak mostka do gruntu niż jego obecność. Podważam jedynie ekonomiczny sens izolacji od wewnątrz (tudzież stosowania "magicznych" patentów i stawiania domu na styropianie) w kontekście tego iż sam mostek (do gruntu - gdzie ziemia jest "ciepła" i nieruchoma) nie jest bynajmniej większy niż mostek jaki tworzy jedno duże okno (o które hula zimny wiatr)

 

Pozdrawiam

Krzysiek

 

BTW: Nie potrzebuję tych obrazków ze szwecji, norwegii tudzież z krajów alpejskich, domów szkieletowych itp...- bo i tak są to raczej wyjątki nawet w tamtym klimacie co probowano Panu ttutaj na forum niejednokrotnie udowonić....

Edytowane 22 Października 2014 przez Eyck

[Przemek Kardyś]

A jeżeli, by się Pan przekonał na własne oczy, na własnej skórze, że dom zaizolowany na poziomie do 20 kWh /m2 ( bez OZE i pomp ciepła ) jest najtańszy w inwestycji?

 

O tak, tak! Ja też bym się chciał przekonać. Inni chyba też. Coś jak u Dudy?

 

Z fizyki budowli jasno wynika, że jedyną formą izolacji jest termos. Jednakowo gruby, suchy i bez mostków. Nawet mała szczelina w termosie ( może być proporcjonalna do mostka ściana / fundament) np. niedomykająca się pokrywka, powoduje, że taki termos wyrzucam, że on ciepła nie zatrzyma.

 

Ciekawe z jakiej fizyki wynika spostrzeżenie, że przyklejenie 10 cm styropianu na stary dom podwyższa zimową temperaturę wewnątrz. Wymiana okien na dwuszybowe też sporo poprawia, a na przykład podłogi można nie dotykać. Ba! Nawet często ociepla się od poziomu podłogi parteru, a poniżej cokół zostaje samopas. Uzyskuje się dwukrotny spadek strat przez przegrody zewnętrzne, a przecież "termos" nie jest domknięty. Jak to działa?

[Barth3z]

Podważam jedynie ekonomiczny sens izolacji od wewnątrz

 

No to podważ. Daj jakieś konkrety.

 

w kontekście tego iż sam mostek (do gruntu - gdzie ziemia jest "ciepła" i nieruchoma) nie jest bynajmniej większy niż mostek jaki tworzy jedno duże okno (o które hula zimny wiatr)

 

Ale przez okno wpadają promienie słoneczne. Zdajesz sobie sprawę, że w okresie grzewczym okno południowe potrafi być plusenergetyczne ?

[Barth3z]

Ciekawe z jakiej fizyki wynika spostrzeżenie, że przyklejenie 10 cm styropianu na stary dom podwyższa zimową temperaturę wewnątrz. Wymiana okien na dwuszybowe też sporo poprawia, a na przykład podłogi można nie dotykać. Ba! Nawet często ociepla się od poziomu podłogi parteru, a poniżej cokół zostaje samopas. Uzyskuje się dwukrotny spadek strat przez przegrody zewnętrzne, a przecież "termos" nie jest domknięty. Jak to działa?

 

TB pisząc o termosie chyba zbyt realnie przenosi go na dom. Jemu chyba wydaje się, że pomiędzy ścianką wewnętrzną a zewnętrzną domu jest próżnia i jedna mała dziurka spowoduje, że stracimy cała izolację. Parodia.

[Przemek Kardyś]

Niektórym się wydaje, że kotwy JB-D powodują znaczące mostki termiczne. To taka mania perfekcjonizmu.

Fajnie to by wyglądało w salonie samochodowym. Przychodzi gość po samochód dla rodziny, a wciska mu się ulotkę z elektrycznym superautem, bo jest szybkie i oszczędne i tanie... tylko klient musi go sobie samemu zaprojektować i zbudować. Ale TYLKO TO WARTO!

[Tomasz Brzęczkowski]

Witam ,

staram się ze wszystkich sił dobrze rozumieć co Pan pisze - oczywiście zgodzę się że termos MUSI być zamknięty - natomiast dom to nie termos. Wspominałem praktycznie w każdym poście o porównaniu mostka do gruntu do mostka który tworzą okna i drzwi które są w każdym domu więc cała nasza koncepcja termosu przepada...

Zeby była jasność i zrozumienie - zdaję sobie sprawę że lepszy brak mostka do gruntu niż jego obecność. Podważam jedynie ekonomiczny sens izolacji od wewnątrz (tudzież stosowania "magicznych" patentów i stawiania domu na styropianie) w kontekście tego iż sam mostek (do gruntu - gdzie ziemia jest "ciepła" i nieruchoma) nie jest bynajmniej większy niż mostek jaki tworzy jedno duże okno (o które hula zimny wiatr)

 

Pozdrawiam

Krzysiek

 

BTW: Nie potrzebuję tych obrazków ze szwecji, norwegii tudzież z krajów alpejskich, domów szkieletowych itp...- bo i tak są to raczej wyjątki nawet w tamtym klimacie co probowano Panu ttutaj na forum niejednokrotnie udowonić....

 

Mostki stanowią, że dom nie jest izolowany.

Można też się przekonać o tym, czy dom jest izolowany czy nie, po zużyciu kWh

zużycie:

ponad 30kWh /m2 dom nieizolowany

15-30 kWh/m2 dom izolowany

0-15 kWh/m2 dom dobrze izolowany czy jak niektórzy wolą pasywny

0 kWh - dom autonomiczny

sprzedaż kWh - dom plusenergetyczny.

Nieizolowanie domu, podnosi jego koszt budowy.

[Eyck]

No to podważ. Daj jakieś konkrety.

No pisałem o tym wcześniej wg moich informacji do ocieplenia od wewnątrz musimy obkleić grubą warstwą zarówno ściany zewnętrzene jak i nośne wewnętrzne, strop (od góry i od dołu), a w szczególności nawet ścianki lekkie działowe (wiem że część Panów preferuje tutaj rozwiązanie kartonowo,gipsowe lub nie "powiązanie" ścianek działowych z zewnętrznymi - ja tego raczej nie byłbym w stanie zaakceptować w domu) i tak szacując mniej więcej potrzeba 3x więcej materiałów ociepleniowych niż w przypadku ocieplanie tradycyjnie tylko od zewnątrz koszta można oczywiście liczyć równie - sam materiał , materiał + robocizna, to kiklanaście - kilkadziesiąt (20? 40 ? ) tys PLN'ów wiecej.

 

Ale przez okno wpadają promienie słoneczne. Zdajesz sobie sprawę, że w okresie grzewczym okno południowe potrafi być plusenergetyczne ?

 

Zdaję sobie sprawę - ale to się raczej zdarza sporadycznie ( no bo chyba nie chcesz powiedzieć że lepiej zrobić "szklarnie" od południa niż postawić ściany ?? ) analizując bilans dobowy to i tak myśle że zazwyczaj więcej "ucieknie" nocą niż zyskamy w dzień - a bilans cało zimowy to 100% bedzie ujemny.

No a okna to przecież nie tylko na "gorące" południe....

 

Generalnie dom to nie "termos" co wypomniałeś sam w kolejnym poście

[Eyck]

Mostki stanowią, że dom nie jest izolowany.

Można też się przekonać o tym, czy dom jest izolowany czy nie, po zużyciu kWh

zużycie:

ponad 30kWh /m2 dom nieizolowany

15-30 kWh/m2 dom izolowany

0-15 kWh/m2 dom dobrze izolowany czy jak niektórzy wolą pasywny

0 kWh - dom autonomiczny

sprzedaż kWh - dom plusenergetyczny.

Nieizolowanie domu, podnosi jego koszt budowy.

 

 

No i ciągle nie odpowiada Pan konkretnie:

Czemu uważa Pan mostek do gruntu za całe zło, w kontekście do tego że mostki w oknach są większe ??

 

Oczywiście liczby zrozumiałem - mój ojciec ostatnio robił budę dla "Fafika" i obkleił ją ze wszyskich stron styropianem (OD WEWNĄTRZ !!) nie ma okien, małe drzwiczki - rozumiem że to jest idealny dom zużywający 0kWh... choć myśle że Fafikj est na tyle "ciepły" ze moze nawet mamy domek plusenergetyczny.

 

Przepraszam - nie potrafiłem sie powstrzymać...