Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

Czy po powrocie do wlasciwych warstw z wiatroizolacja wlacznie nadal masz kondensacje ?

 

Nie. Jest jak na pierwotnym rysunku. u-wert nie oszukuje

 

Możemy pisać o domu pasywnym a w nim mechanizm grzania/chłodzenia jest prosty co nie znaczy, że łatwy do osiągnięcia. Jego podstawą jest akumulacja i odpowiednie położenie domu, dobór wielkości i rodzaju przeszkleń jak i zastosowanie pasywnych mechanizmów ochrony przed słońcem.

To jest błędne założenie. Ogrzewanie ma tylko dbać, by masa akumulacyjna miała cały czas zbliżoną temperaturę. Akumulacja nie zapewni, że, np wpadające przez okno promienie słoneczne nie nagrzeją chwilowo powietrza. Nagrzeje się ono od elementów wnętrza których bezwładność cieplna jest mała. Nie ma to lekarstwa jeżeli się do tego dopuści. Akumulacja zapewni jednak, że nawet jeżeli takie coś się zdarzy to temperatura wróci do stałej, komfortowej. W domu pasywnym jednak, konstrukcja i zastosowane zabezpieczenia mają na takie coś nie pozwolić. Łatwe to nie jest.

Ja jednak pisałem o czymś innym. Pomysł na chwilowe zmniejszanie temperatury powietrza dla oszczędności jest niemożliwy do zastosowania w domu w którym zmiany temperatury zachodzą bardzo powoli. Trzeba by te zmiany temperatury wymuszać a to oznacza straty energii. W zimie można otworzyć okno ale oznacza to stratę ciepłego powietrza. Bez sensu, z punktu widzenia oszczędzania. Masz jakiś pomysł na szybkie i bezstratne obniżenie temperatury powietrza w domu który, jak ten z Darmstadt, przy - 14 na zewnątrz bez ogrzewania wychładza się o dwa stopnie na 36 godzin?

 

No to już jesteśmy bliżej. Twierdzisz, że akumulacja nie ma szans zniwelować chwilowych zysków słonecznych (np. słońce październikowe) i z tym się zgadzam. Po co zatem budować dom pasywny o dużej masie akumulacyjnej, który w temperaturze obliczeniowej wychładza się 2oC na 36 godzin? Po to, żeby akumulować ciepło dostarczane z systemu grzewczego ? Przecież to strata.

Przepis na optymalną akumulację to taki, przy którym dla temp. zewn. -20oC tracimy 3-4oC na dobę. To wystarczający poziom akumulacji dla domu pasywnego, w którym liczymy na zyski słoneczne. W takim domu załączanie systemu grzewczego powinno nastąpić w dwóch godzinach popołudniowych drugiej taryfy, po ewentualnych zyskach słonecznych. Wtedy zyskujemy najwięcej.

 

zdanie nie logiczne .. właśnie przyjmie każde zyski .. właśnie.

 

Jeśli masz w domu stabilne 22oC grzane od początku sezonu, to zysków słonecznych będziesz miał znacznie mniej niż u mnie, gdzie na drugi dzień będę miał temp. 18-20oC. Słońce u mnie podbije temp. o 2oC a resztę uzupełnię systemem grzewczym. U ciebie, gdzie zachowujesz stabilność temp. masz większe straty.

 

Bo to logiczne i proste. Świetny jest ten przykład Przemka z odwróconym wahadłem. Zużywanie energii na coś co, przy innym podejściu energii nie potrzebuje. Paradoksalnie trochę, im odwrócone wahadło lżejsze tym trudniej uzyskać równowagę. System musi szybciej reagować i byc czulszy. Dokładnie tak samo jest z coraz mniejszą akumulacją. Coraz mniejsze zmiany wymuszają reakcję systemu grzewczego. W ideale Brzęczkowskiego system grzewczo-chłodzący będzie miał totalne rozwolnienie próbując nadążyć za zmianami które sam powoduje. Chory pomysł. Akumulacja i osłona przed słońcem zrobi to równie dobrze nie zużywając na stabilizację energii.

 

Odwrócone wahadło dobrze opisuje układ domu z akumulacja i bez akumulacji, ale bez czynnika zewnętrznego jakim jest słońce. To dobry przykład ale dla domu bez okien. W domu pasywnym z wyeksponowaną, przeszkloną elewacją południową nie ma sensu.

 

dodam od siebie, pewnie jeszcze nie jest miarodajne, bo dom w fazie wykończenia. niecały miesiąc temu przy temperaturze zewnętrznej <10*C (w nocy około 0), bardzo słonecznej pogodzie, wyłączonym ogrzewaniu i kilku osobach pracujących przy sufitach, dobowe wahania temperatury w moim domu nie przekraczały 1*C (ale nie mam jeszcze drzwi do nieogrzewanego i niezaizolowanego jeszcze garażu, tylko kawałek folii). o tej porze roku raczej trudno będzie przegrzać bardzo ciężki dom. mam 31-32 cm betonu w podłodze (płyta + wylewka), żelbetowy strop z wylewką (w sumie około 21-22 cm betonu), ściany silikatowe (24 cm i 12 cm), schody żelbetowe. zobaczymy jak poradzi sobie latem .

 

I to będzie dom pasywny ? Jeśli tak, to ciekaw jestem, jak będzie wyglądało jego ogrzewanie.

 

Może jeszcze jedno . .Przez cały okres marzec - wrzesień słońce jest na +/- 14-tej o godzinie 15-tej a jego wysokość nie przekracza 45o.

Tak więc o piętnastej w domu który pokazałeś cień ma 120cm przestrzeni od podbitki. Reszta jest w słońcu . W tym te okna . A nie wyobrażam sobie domu parterowego bez takich okien .

 

Nieco zmodyfikowałem wyżej przedstwiony projekt. Dwa okna w pokojach będą obrócone o 90oC, czyli przeszklenie będzie zaczynało się na wysokości ok. 90cm. Nad tarasem (przed tym największym otworem okiennym - wyjścoem na taras) będzie "płachta"/pergotenda, może nawet w październku, jeśli będą takie temperatury jak w tym roku. Te zabiegi zapobiegają przegrzewaniu w okresie przejściowym. Nawet w takim układzie będę miał w domu jaśniej niż w takim jaki proponujesz - z ekspozycją na wschód.

[Barth3z]

... ale na to wystarczy np. lekka, cieniutka zasłonka z białego tiulu - odbija jak wściekła, wewnątrz półcień a pomimo tego bardzo jasno.

 

Ale dlaczego pionowa ? Daj ją poziomo, nad tarasem, tak, żeby słońce październikowe zatrzymywało się na progu drzwi tarasowych i masz problem rozwiązany. A światła nie ograniczasz.

[nydar]

Ale dlaczego pionowa ? Daj ją poziomo, nad tarasem, tak, żeby słońce październikowe zatrzymywało się na progu drzwi tarasowych i masz problem rozwiązany. A światła nie ograniczasz.

 

Musisz pamiętać również o wadach . To jest poważny żagiel .

ps. szkoda,że rezygnujesz z okien od podłogi do sufitu.

[Barth3z]

ps. szkoda,że rezygnujesz z okien od podłogi do sufitu.

 

Dlaczego ?

W pokojach dzieciaków lepsze wydaje się okno "poziome" Pokój staje się bardziej ustawny (biurko będzie pod oknem). A i przegrzewania nie będzie

 

Po co? Przecież to zwukła zasłonka czy firanka w domu - działa świetnie.

 

Lepiej poziomo, bo nie ograniczasz sobie widoków, o ile takowe posiadasz. A i samego światła widzialnego jest więcej.

[perm]

No to już jesteśmy bliżej. Twierdzisz, że akumulacja nie ma szans zniwelować chwilowych zysków słonecznych (np. słońce październikowe) i z tym się zgadzam. Po co zatem budować dom pasywny o dużej masie akumulacyjnej, który w temperaturze obliczeniowej wychładza się 2oC na 36 godzin? Po to, żeby akumulować ciepło dostarczane z systemu grzewczego ? Przecież to strata.

Zapomniałeś o tym:

... Akumulacja zapewni jednak, że nawet jeżeli takie coś się zdarzy to temperatura wróci do stałej, komfortowej...

Po to jest akumulacja. Stabilizuje, mimo chwilowych zysków i mimo chwilowych strat. Otworzenie na chwilę okna w zimie w domu bez akumulacji oznacza konieczność dogrzania. W domu z akumulacją nie. Jest oszczędność? W lecie podobnie. Powietrze nagrzeje się od elementów wnętrza o małej pojemności ale jak słoneczko zniknie temperatura wróci do normy. Bez akumulacji trzeba włączyć klimę. Są straty.

Przepis na optymalną akumulację to taki, przy którym dla temp. zewn. -20oC tracimy 3-4oC na dobę. To wystarczający poziom akumulacji dla domu pasywnego, w którym liczymy na zyski słoneczne. W takim domu załączanie systemu grzewczego powinno nastąpić w dwóch godzinach popołudniowych drugiej taryfy, po ewentualnych zyskach słonecznych. Wtedy zyskujemy najwięcej.

To nie tak. Nie ma "optymalnej" akumulacji. Może być tylko za mało. Wyobraź sobie, że mieszkasz na miedzianym klocku o grubości 10m, izolowanym (oprócz miejsca gdzie stoi dom), z wbudowanym systemem podtrzymującym temperaturę 20 st. Dom bez ogrzewania, dobrze ocieplony, ale podłogę stanowi własnie część tej miedzianej płyty. Jaką będziesz miał temperaturę w środku? Stałe 20 stopni. Chwilowo, jak nie zadbasz o zasłonięcie okien może się, dzięki słoneczku podnieść ale wróci do normy. Możesz w środku zimy otworzyć na oścież wszystkie okna i drzwi, zrobi się zimno, zamkniesz zrobi się 20. Akumulacja. Może być za duża? Nie ma czegoś takiego. Utrata 3 - 4 st przy - 20 może oznaczać, że dom już nie będzie pasywny, poza tym, co ważniejsze zapominasz, że takie temperatury to ułamek sezonu grzewczego. Średnia w Polsce to około 5 st C. nawet w Suwałkach około 3. Musiałbyś zrobić dom który przy takiej temperaturze traci na tyle dużo energii, by opłacało się obniżać temperaturę pomieszczeń. Na pewno nie będzie pasywny. Jeszcze raz, w domu takim nie da się pasywnie obniżać temperatury w zależności o potrzeb, by zaoszczędzić. Może przy - 30 będzie to możliwe ale projektowanie pod to systemu grzewczego i braku akumulacji jest absurdem.

 

Odwrócone wahadło dobrze opisuje układ domu z akumulacja i bez akumulacji, ale bez czynnika zewnętrznego jakim jest słońce. To dobry przykład ale dla domu bez okien. W domu pasywnym z wyeksponowaną, przeszkloną elewacją południową nie ma sensu.

Dla przykładu z wahadłem tym czynnikiem zewnętrznym mogą być podmuchy powietrza. Przy dużej masie (dużej akumulacji) nie mają znaczenia. Przy wahadle lekkim (braku akumulacji) są decydujące. Edytowane 25 Listopada 2014 przez perm

[nydar]

Z klockiem miedzianym to finansowo pojechałeś, ale taki mniej więcej sens ma fundament grzewczy

150ton ,,żywej" akumulacji . W zasadzie za fri .

[מרכבה]

U ciebie, gdzie zachowujesz stabilność temp. masz większe straty.

Nie mam strat, bo one są uzupełniane przez system "grzewczy" pasywny, z tego co da szara woda, komputer, osoby, gotowanie itp ... a jak przyjdzie trwoga żeby było -30 to dom nawet nie zareaguje na taką temperaturę ..

ponieważ moc jest tak nikła do ogrzania tego że ... można zabierać z przegród .. pierwsze to one muszą ustąpić, aby było zimniej ...

 

W takie dni, przeważnie jest słońce .. i sobie spokojnie odbuduję to co straciłem w nocy .. czyli układ będzie zamknięty ..

[perm]

Z klockiem miedzianym to finansowo pojechałeś, ale taki mniej więcej sens ma fundament grzewczy

150ton ,,żywej" akumulacji . W zasadzie za fri .

No nie do końca. Napisałem, że dom stoi bezpośrednio na płycie miedzianej, co oznacza błyskawiczny transport ciepła. Przy betonowej płycie fundamentowej aż tak doskonale nie będzie to działało, a niestety z akumulatorem ziemnym już bardzo kiepsko. Mimo wszystko płyta z betonu sprawdzi się wystarczająco dobrze mimo, że aż tak dobrym przewodnikiem ciepła jak miedź nie jest..

[מרכבה]

No nie do końca. Napisałem, że dom stoi bezpośrednio na płycie miedzianej, co oznacza błyskawiczny transport ciepła. Przy betonowej płycie fundamentowej aż tak doskonale nie będzie to działało, a niestety z akumulatorem ziemnym już bardzo kiepsko. Mimo wszystko płyta z betonu sprawdzi się wystarczająco dobrze mimo, że aż tak dobrym przewodnikiem ciepła jak miedź nie jest..

To już przerabialiśmy z Panem TB..

gdzie idą straty .. największe, nawet dom na stalowym gruncie jest lepszy niż dom który był by zawieszony w powietrzu ...

[nydar]

No nie do końca. Napisałem, że dom stoi bezpośrednio na płycie miedzianej, co oznacza błyskawiczny transport ciepła. Przy betonowej płycie fundamentowej aż tak doskonale nie będzie to działało, a niestety z akumulatorem ziemnym już bardzo kiepsko. Mimo wszystko płyta z betonu sprawdzi się wystarczająco dobrze mimo, że aż tak dobrym przewodnikiem ciepła jak miedź nie jest..

 

Zauważ,że zakładam brak ingerencji słońca .Beton -silka, staje się szybsza jak uzmysłowimy sobie że posadzka na 150t, ze ścianami działowymi i zewnętrznymi staje się radiatorem . Do tego WW i nie ma szansy przegrzać takiego domu.Rozprowadzenie ciepła też jest max. optymalny.

[Przemek Kardyś]

Układy z dużą pojemnością energetyczną pracują stabilniej. Przykładów jest dużo:

- wahadło odwrócone długie i ciężkie kontra krótkie i lekkie,

- Kazachstan kontra Anglia,

- obwód elektryczny prądu zmiennego z kondensatorem i bez,

- dom betonowy a szkieletowy.

 

Skoro mamy dom to w domu mamy pokój, a temperatura weń jest pokojowa i to stale. Nie ma więc potrzeby szybko jej zmieniać. Co najwyżej dzielimy dom na strefy i spokojnie studzimy część nocną. Jeśli komuś pasuje w nocy 19stC, to robi sypialnię od wschodu i rano łatwo mu wstać bo świeci po gałach, a wieczorem usnąć, bo od rana się chłodzi. To takie podejście pasywne bo robi się samo - powolutku, ale za darmo. Zamiast tego można stosować zawodne sterowanie.

Dobrze zbudowane starożytne budowle działają do dziś. Fajny jest przykład świątyni Abu Simbel nad Nilem, którą przeniesiono podczas budowy zapory w Asuanie - w starożytności działała inaczej niż dzisiaj, bo nie udało się zachować jej funkcjonalności po przeprowadzce. Starożytni postawili ją pasywnie w sensie nasłonecznienia wnętrza i do dzisiaj uważa się ich dzieło za majstersztyk. Nowoczesne budownictwo pasywne czerpie z tego co najlepsze. Nie jest to automatyka...

[nydar]

Swoją drogą ,ciekawe by były opinie kolegów odnośnie przegrzewania,którzy mają głównie okna od wschodu i północy. Przecież takie domy też są , i to nie mało.

[Przemek Kardyś]

Ja mam pokoje z oknami od zachodu, południa i północy. Od wschodu mam łazienkę.

 

W łazience rano jest najjaśniej, a wieczorem najciemniej, ale i tak trzeba w całym domu świecić. Łazienka się nie przegrzewa, ani nie wyziębia, ale mam DGP z kominka z grubą rurą do łazienki i tam jest najcieplej jak zapalę, ale i najcieplejsza podłoga, bo gęsto dałem PEXa.

 

W pokoju od południa mam okno 210x150 i drzwi 90x240, a pokój robi za salon otwarty połączony z kuchnią i korytarzem. W kuchni też mam okno 210x150 i szczerze powiedziawszy w ostatnią niedzielę w południe od słońca było gorąco, choć dom zużywa około 80 kWh/m2*rok.

 

W pokoju od zachodu i północy zawsze jest chłodno. Północ wiadomo, ale za zachodnim oknem blisko jest drugi dom i to pewnie dlatego.

[מרכבה]

Kolega ma dom, z dachem 4 spadkowym, gdzie nie ma wielkich okien, oraz jest w dość osłoniętym miejscu położony.

Osłonę stanowią drzew od sąsiada. Mówi że w lecie jest tak chłodno iż na ścianie pojawia się pleśń ..

Ani jedno okno nie jest wystawione na działanie słońca .. bezpośrednio.

[nydar]

Układy z dużą pojemnością energetyczną pracują stabilniej. Przykładów jest dużo:

- wahadło odwrócone długie i ciężkie kontra krótkie i lekkie,

- Kazachstan kontra Anglia,

- obwód elektryczny prądu zmiennego z kondensatorem i bez,

- dom betonowy a szkieletowy.

 

Skoro mamy dom to w domu mamy pokój, a temperatura weń jest pokojowa i to stale. Nie ma więc potrzeby szybko jej zmieniać. Co najwyżej dzielimy dom na strefy i spokojnie studzimy część nocną. Jeśli komuś pasuje w nocy 19stC, to robi sypialnię od wschodu i rano łatwo mu wstać bo świeci po gałach, a wieczorem usnąć, bo od rana się chłodzi. To takie podejście pasywne bo robi się samo - powolutku, ale za darmo. Zamiast tego można stosować zawodne sterowanie.

Dobrze zbudowane starożytne budowle działają do dziś. Fajny jest przykład świątyni Abu Simbel nad Nilem, którą przeniesiono podczas budowy zapory w Asuanie - w starożytności działała inaczej niż dzisiaj, bo nie udało się zachować jej funkcjonalności po przeprowadzce. Starożytni postawili ją pasywnie w sensie nasłonecznienia wnętrza i do dzisiaj uważa się ich dzieło za majstersztyk. Nowoczesne budownictwo pasywne czerpie z tego co najlepsze. Nie jest to automatyka...

 

Tylko toto było wykute w skale a w środku temp. jaka w tym klimacie panuje kilka-kilkanaście metrów w głąb. Teraz próbujemy domy ziemne obsypując chałupy grubą warstwą ziemi i okładając warstwami nieprzepuszczalnymi dla wody.

Jak przenieśli to kawałek skały a nie całą. Stąd inaczej bo nomen omen mniejsza akumulacja.

[Przemek Kardyś]

Nydar tu nie chodzi o ciepło, tylko o nasłonecznienie wnętrza - odpowiedniego dnia o odpowiedniej godzinie pada snop światła w odpowiednie miejsce. JAk w Indiana Jones czy coś tam. To też pasywność.

[nydar]

Kolega ma dom, z dachem 4 spadkowym, gdzie nie ma wielkich okien, oraz jest w dość osłoniętym miejscu położony.

Osłonę stanowią drzew od sąsiada. Mówi że w lecie jest tak chłodno iż na ścianie pojawia się pleśń ..

Ani jedno okno nie jest wystawione na działanie słońca .. bezpośrednio.

 

Jednym słowem materia jest delikatna i wymaga wiedzy i doświadczenia by nie zrobić sobie kuku. Z drugiej strony sytuacja podejrzana, bo jednak każdy dom ma stronę północną ,czy pośrednią i w większości nie ma pleśni. Izolacja pozioma itd.

[sailah]

. Argumentów przeciw akumulacji także tu nie ma. .

 

Cczywiscie. Jeden z jego slajdow:

 

[nydar]

Nydar tu nie chodzi o ciepło, tylko o nasłonecznienie wnętrza - odpowiedniego dnia o odpowiedniej godzinie pada snop światła w odpowiednie miejsce. JAk w Indiana Jones czy coś tam. To też pasywność.

 

No to umknęła im sekunda.

[Przemek Kardyś]

No to umknęła im sekunda.

 

Trochę więcej, choć już mieli komputery.