Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[lukasza]

Witam. To jest kołowanie. Dom "pasywny" a ściany kolankowe i szczytowe nieocieplone. "Strop" pracochłonny wzięty z kosmosu z ociepleniem 60 cm. Przykład pasywności budowlanej dzięki PC. O czym tu rozmawiać. Wstyd upubliczniać takie zdjęcia budowlane, ale to jest modne i na czasie, bo może ktoś w to wdepnie.

 

Ja wiem czy taki wstyd? Zależy ile się wydało na ocieplenie ... No może przy tym ociepleniu ze stopki Korys to 22kWh/m2/rok szału nie ma ale tam od razu wstyd.

Dlatego ja często ludzi zachęcam, żeby nie wybierali drogi od razu domu pasywnego jak nie mają czasu na budowę lub pieniędzy dla super ekip. Realia budowy systemem gospodarczym, bez umowy są dla mnie zrozumiałe i akceptowalne, ale tak dom pasywny trudno postawić chyba, że samemu.

 

Dlatego często prościej, taniej i pewniej jest namówić człowieka na dom 3-4 litrowy za przyzwoite ceny a potem zużycie zbijać PC PP czy PW. W domu małym z małą PC (a te małe mają dość przyzwoite ceny) jest to lepsze rozwiązanie "dla ogółu".

No i dom 3-4 litrowy da pewną wolność - ja mam 4,5 litra zamiast 3,5 litra bo wolę drzewa za oknem niż wycinkę dla słońca, bo wolę elewację z modrzewia na ruszcie niż sam tynk, bo wolę taką bryłę domu i proporcje (ścianka kolankowa) niż inne. I wcale się tym nie martwię.

[מרכבה]

Siła oddziaływania i trollowania TB jest prze ogromna, dziś z Kolegą rozmawialiśmy na temat szczegółów Jego domu,

i padło że jest jakiś cyrulik na internecie że pisze szarlatańskie wymysły.

Ale i tak zasiał swoje niecne ziarna, ponieważ pewne ruchy pary wodnej ... istny cytat z brzęczykologi nie stosowanej.

[sunrise121]

Nadal ma problem z odpowiadanikem na niewygodne pytania.... Dyplomow ze szkol jezykowych tez nie chce przedstawic... ani napisac gdzie wiedze izolacyjna zdobywal.... Lost case panowie.

Witam. Jeżeli chcesz, aby założyciel tego forum okazał się dyplomem, to najpierw musisz sam okazać swój dyplom jeżeli go masz . Występujesz tutaj gościnnie, a zachowujesz się jak prosię. Piszesz jak kura pazurem, z czego nic nie wynika a tylko zaśmieca forum. Tak to jest jak się chodziło na wagary a nie do szkoły. Przeczytaj uważnie swój bełkot i napisz go poprawnie, bo nie wiadomo o co Ci chodzi.

[Barth3z]

Co sądzicie o tych wykresach :

 

Chciałbym zobaczyć szczegółowe dane na bazie których wyliczyli te krzywe. A jeszcze lepiej, gdyby były to pliki excelowe, gdzie samodzielnie moglibyśmy wstawiać koszty inwestycyjne i obserwować jak się zmieniają krzywe. Te wykresy może są dobre dla "przeciętnego" inwestora, gdzie koszty inwestycyjne systemu ogrzewania są "katalogowe". Ciekawe jakby wyglądał wykres dla PC z Jula, tej za 13tys. zł brutto (wraz z zasobnikiem do CWU), dla reku zrobionego "tymi ręcami" oraz syfonu jaskowego do odzysku ciepła z szarej wody...

 

Uważam, że powyższym zejdziemy znacznie poniżej kosztów "domy pasywnego bez CO"

[Barth3z]

stopka: Projekt domu i wykonanie własne. 71 m2 + 71m2 niezagospodarowane i nieogrzewane poddasze. Płyta fundamentowa + 35 cm styro 0.038 ' date=' ściana gazobeton + 30 cm styro 0.04. Strop wełna 60 cm 0.04. Okna fix U 0.8. Kable grzewcze w płycie. GWC rurowe + reku własnej konstrukcji. Zużycie prądu kablami na CO w sezonie 2011/2012 1610 kWh : 71 m2 = 22,68 kWh/m2/rok. W sezonie 2012/2013 ogrzewanie klimatyzatorem za 590 zł. 930 kWh : 71 m2 = 13,01 kWh/m2/rok[/quote']

 

korys, a może gdzieś zobaczyć projekt twojego domku ?

[HenoK]

korys, a może gdzieś zobaczyć projekt twojego domku ?

Korys budował dom wg projektu indywidualnego wg swojego pomysłu. Projekt oczywiście był opracowany przez architekta, konstruktora i innych branżystów.

[HenoK]

Chciałbym zobaczyć szczegółowe dane na bazie których wyliczyli te krzywe. A jeszcze lepiej, gdyby były to pliki excelowe, gdzie samodzielnie moglibyśmy wstawiać koszty inwestycyjne i obserwować jak się zmieniają krzywe. Te wykresy może są dobre dla "przeciętnego" inwestora, gdzie koszty inwestycyjne systemu ogrzewania są "katalogowe". Ciekawe jakby wyglądał wykres dla PC z Jula, tej za 13tys. zł brutto (wraz z zasobnikiem do CWU), dla reku zrobionego "tymi ręcami" oraz syfonu jaskowego do odzysku ciepła z szarej wody...

 

Uważam, że powyższym zejdziemy znacznie poniżej kosztów "domy pasywnego bez CO"

No właśnie, obecałem napisać co sądzę o tych wykresach :

http://www.budynkipasywne.pl/modules/PagEd/medipics/schematystr19ekonom340.jpg

http://www.dompasywny.com/dom_pasywny/artyku_-1-_files/koszty---wykres.gif

Wykresy pochodzą ze stron : http://www.budynkipasywne.pl i http://www.dompasywny.com

Mają one obrazować zasadność rezygnacji z ogrzewania i uzyskania standardu pasywnego (15kWh/m2 rocznie).

Czy jednak tego rzeczywiście dowodzą?

Wykresy te można znaleźć na stronach :

http://www.dompasywny.com/dom_pasywny/koszty_-1-.html

http://www.budynkipasywne.pl/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&topic_id=5&page_id=64

Oprócz wykresów na stronach tych są dosyć szerokie teksty sugerujące,że przy magicznej granicy 15kWh/m2 rocznie uzyskamy minimalną wartość sumy kosztów inwestycyjnych i eksploatacyjnych. Co ciekawe, nie są na nich podane te koszty kwotowo, tylko opisane jako "schematycznie".

 

Podobne wykresy można też spotkać na innych stronach, np :

http://www.postcarbon.org/article/523128-the-next-step-in-sustainable-building

http://www.postcarbon.org/articles/PatMurphy-chart_480w.jpg

Na tym wykresie podane są już konkretne koszty.

 

Wszystkie te wykresy zakładają, że przy 15kWh/m2 rocznie rezygnujemy z dotychczasowego systemu grzewczego i zastępujemy go nagrzewnicą umieszczoną na nawiewie powietrza wentylacyjnego.

W takim wypadku oczywiście nie wchodzą rozwiązania proponowane przez TB, czy sunrise121 (jeden proponuje elektryczne ogrzewanie podłogowe + pompę ciepła powietrze-woda, a drugi ogrzewanie grzejnikami konwektorowymi).

Dlaczego nie wchodzą w grę? Bo tymi systemami możemy równie dobrze ogrzewać dom o zapotrzebowaniu na ciepło np. 30kWh/m2 rocznie, przy znacznie niższych kosztach inwestycyjnych, a przy niewiele wyższych kosztach eksploatacyjnych.

 

Na wszystkich tych wykresach zakładana jest ta sama cena energii do ogrzewania. Dom energooszczędny (a tylko takie są analizowane na tych wykresach) może być oczywiście ogrzewany energią elektryczną, ale przy zapotrzebowaniu na energię do ogrzewania ponad 40kWh/m2 rocznie warto już zastanowić się nad tańszym źródłem ogrzewania, np. pompą ciepła. W porównaniu z energią elektryczną wzrosną wtedy koszty inwestycyjne, ale spadnie koszt energii potrzebnej do ogrzewania.

Tak jak piszesz przy stosunkowo tanich pompach ciepła powietrze-woda i powietrze-powietrze wcale nie jest pewne, że gdy zrezygnujemy z takiego systemu grzewczego na korzyść tańszego inwestycyjnie, ale znacznie droższego w eksploatacji ogrzewania elektrycznego, osiągniemy minimalną sumę kosztów.

 

Różnych kombinacji zapotrzebowania domu do ogrzewania i kosztów systemu grzewczego jest oczywiście wiele i to inwestor (z pomocą projektanta) powinien wygrać wariant dla niego najlepszy.

 

Czy wariant proponowany w domu pasywnym (ogrzewanie za pomocą wentylacji) jest najlepszy?

Na pewno będą w nim problemy z utrzymaniem odpowiedniej temperatury w łazienkach.

TB słusznie pisał, że podgrzane nawiewane powietrze będzie układało się pod sufitem, i w ten sposób zakłócona zostanie wentylacja.

Można temu zapobiec umieszczając nawiewy niżej, ale to z kolei może być mało komfortowe.

Pewnym rozwiązaniem tego problemu jest moim zdaniem wentylacja wyporowa, tym bardziej, że wykazuje ona pewne cech samoregulacji.

[Barth3z]

Podobne wykresy można też spotkać na innych stronach, np :

http://www.postcarbon.org/article/523128-the-next-step-in-sustainable-building

http://www.postcarbon.org/articles/PatMurphy-chart_480w.jpg

Na tym wykresie podane są już konkretne koszty.

 

Prawdopodobnie te wykresy nie uwzględniają inwestycji w urządzenia do grzania CWU, a wiadomo że w domach pasywnych więcej energi idzie na podgrzanie wody, niż na podgrzanie powietrza. Gdyby ta inwestycja została wzięta pod uwagę, to pewnie te wykresy inaczej by wyglądały (bardziej na korzyść domów w okolicy 30kWh/m2/rok).

Jeśli w domu pasywnym i tak trzeba grzać, to licząc taki klimatyzator jaki zaleca TB - (Daisekai za ok. 6-8 tys.) + lokalne grzejniki elektryczne (nie liczę kabli grzewczych w wylewce) + PC ciepła do CWU (np. Ariston NUOS EVO z zasobnikiem 110L) to cena jest porównywalna do PC Jula, która zapewnia to samo w domu 30kWh. Skoro inwestycja na systemy grzewcze są porównywalne, to wykres powinien wyglądać całkiem odwrotnie - zwiększenie izolacji w domu pasywnym powoduje znaczący wzrost kosztów inwestycji !

 

Pewnym rozwiązaniem tego problemu jest moim zdaniem wentylacja wyporowa, tym bardziej, że wykazuje ona pewne cech samoregulacji.

 

Wentylacja wyporowa, ale z nawiewem i wyciągiem w każdym pomieszczeniu.

 

PS. Kolejny polski dom pasywny, z pompą ciepła i ogrzewaniem podłogowym - http://passivhausprojekte.de/#d_2916

Edytowane 1 Listopada 2013 przez Barth3z

[nydar]

Istotą wentylacji wyporowej jest różnica ok.3oC między powietrzem nawiewanym a tym w powietrzu. Ta różnica temperatur napędza prawidłową tego typu wentylację. Nadmuch ciepłego powietrza dla domu np.140m2 wymaga takiej ilości powietrza,że uwarstwienie zostanie zakłócone.Samoregulacja przestanie funkcjonować przy np.500m3/h dla delty 10oC. Bo tyle należało by przepompować powietrza aby przeniosło 10Wh/m2.

[מרכבה]

Fensterrahmen

Sokółka, Elite 92

[uf 1,1 W/(m²K)]

Anm. der Red.: Aus Gründen der Behaglichkeit in Passivhäusern ist für mitteleuropäisches Klima nach DIN EN 10077 ein berechneter Uw-Wert inkl. Einbausituation von 0,8-0,85 W/(m²K) empfohlen.

Spezifische lokale Klimadaten sind zu berücksichtigen. Es gilt das Behaglichkeitskriterium.

U w-Wert = 0.87 W/(m2K)

Dziękuję pytań już nie mam.

Gebäudeheizlast

13 W/m2 nie jest pasywny .. tyle w temacie

 

amoregulacja przestanie funkcjonować przy np.500m3/h dla delty 10oC. Bo tyle należało by przepompować powietrza aby przeniosło 10Wh/m2.

Chodzi Ci o ilość energii w rozpiętości 10 st ?

[nydar]

Chodzi mi o to że aby przenieść 10Wh/m2 przy domu 140m2,potrzebuję dla utrzymania temp.20oC przepompować 500m3/h powietrza wewnętrznego podgrzanego do 30oC. Takie działanie zniweczy atuty WW.

[מרכבה]

1,4 kW ? tak

no to liczymy

(1cp* 1,3ro *100m^*30 delta t)3600= 1,08 kW ...

(1cp*1,3 ro *120m^3 * 30 delta )/3600= 1,3 kW

(1cp*1,3 ro *130m^3 * 30 delta)/3600 =1,408

tego szukałeś ?

[nydar]

No nie do końca.

500m3 x1,2kg/m3 x 1005 J/kg x (30oC-20oC) / 3600000= 1,67kWh

Ten nadmiar to zawór bezpieczeństwa.

Oczywiście przy większej delcie to mniejsza ilość powietrza.Ale ogrzewanie chałupy temp.wyższą jak 30oC to chyba średni pomysł .

[Barth3z]

13 W/m2 nie jest pasywny .. tyle w temacie

 

A napisano:

"Certyfikowany dom pasywny przez dr Wolfgang Feist" i znaczek dostał.

[מרכבה]

A pytałem ... i czułem że o to Ci będzie chodzić jak najbardziej wyliczenia są ok.

Kurcze parę razy kasuję.. i piszę jak to ująć w prosty sposób.

Jest tak .... wyganiamy na zewnątrz 100 m^3 powietrza o temp 20st ... na zewnątrz jest -10.

To musimy wtłoczyć te 100m^3 podgrzanych z -10 do plus 20 .. niby jest ok.

Ale grzejąc powietrzem ... niestety trzeba pokryć jeszcze straty wszelakie inne budynku .

I tu dochodzimy do sensu stosowania reku .

Ponieważ takie urządzenie łamie temp powietrza wentylacyjnego ... i nie musimy grzać powietrza

od -10 do 50st tylko od np 15 st do 50 ...

w różnicy między 20 st a 50 st jest właśnie ta ilość energii którą potrzeba ...

jak to się ma do wyporowej ? chyba nie bardzo po nogach dmuchać +50st .

 

I dochodzimy do następnej sprawy ... trzeba to rozmydlić na większą ilość co proponujesz .

Średnio widzę rozcieńczanie powietrza o wilgotności 40% przy +20 powietrzem które prosto z

zewnątrz o wilgotności porównanej do 20 ma ... ile ? 5-10 %

 

Ty się tym że powietrze o +20st idzie w kosmos i nie wraca nie przejmujesz ...

ponieważ darmo to ogrzewasz ? a gdzie pokrycie strat na przenikanie ?

coś jakieś źródło ciepła masz ... samym powietrzem nie grzejesz.

kominek to wiem.

 

A napisano:

"Certyfikowany dom pasywny przez dr Wolfgang Feist" i znaczek dostał.

no tak oni mogą sobie zmieniać jak im wolno zrobili te standardy to zmieniają jak im wygodnie.

 

Ja staram się ze swoim budynkiem zmieścić w okolicach 3-5 wat przy mojej temp obliczeniowej -30 ... większego mrozu .. w tej mojej lokalizacji nie było czy to w 2006 czy 2012 .. choć niżej w dolinie było poniżej -35.

 

Skąd i po co tak niskie moce ? a no po to aby nie pchać się w aktywne ogrzewanie

nie da się tego wyrównać zyskami słonecznymi z kwietnia

co chce robić program od OZC ... dostaje dane o promieniowaniu tj ma w sobie

dostaje jeszcze współczynniki zacienienia itp ... wykorzystanie tych zysków

zestawione ze stratami dają to Qhnd ...

jednak jeśli będzie jakakolwiek potrzeba ogrzewania to licznika nie uda się zatrzymać

i cofnąć zyskami. Jak masz bańkę na energie która tani przechowasz na okres około 0,5 roku tematu nie było.

 

Mnie prosta wentylacja alla Nynradowski patent bardzo odpowiada,

ponieważ rodzi się następny problem, wentylatory aby przepchać 120 m^3 powietrza i więcej

bo u mnie dom duży się zapowiada, to niech by te 60 wat ciągłej mocy na wentylatorach

przez rok wydoją 400 kWh prądu ! jaki to ma sens ?

Dla mnie nie bardzo, tu cała sztuka polega na tym aby powietrze zmusić do ruchu

i otarcia w wymienniku i przekazania energii do nawiewanego powietrza .

Bez wentylatorowo ... fajnie lubię wyzwania

Edytowane 1 Listopada 2013 przez מרכבה

[nydar]

Otóż to . Choć nie do końca na pewno,bo język masz zbyt giętki:D.

[מרכבה]

Nic dziś nie chlupnąłem. jeśli oto chodzi .

Ciut widzę że zmęczenie daje się we znaki, ciągła dyskusja o izolowaniu wentylowaniu itp .

Wiesz co ... pewnych rzeczy nie uczą ... trzeba dojść samemu do tego.

Kto tam będzie robić sobie jakieś RSŚ .. kto będzie szukał alternatyw...

z wentylacja wyporową np.?

 

Wystarczy poszukać jak wyglądają prace dyp studentów .. na temat budownictwa pasywnego

najlepiej iść do biedronki i kupić zestaw pasywny okraszony pieczątkami i certyfikatami.

Sprawa zaparta.

jak to nasz dr duda .. obsmarować cały dach ogniwami PV i już się jest wielkim twórcą ADD .

super

 

Zapodane tu wykresy nie uwzględniają czynnika wiedzy i nakładu pracy własnej.

przez co robi się górka w kierunku 10 kWh i mniej.

 

Pamiętasz gościa z Rzeszy ... jak stwierdził że coś alla RSŚ jest drogie i nie wnikał w szczegóły.

Tacy ludzie chyba są bardziej szczęśliwi.

Ale czy szczęściem można nazwać leżenie w rowie po tanim winie z kartonu ?

[nydar]

A dla czego ludzie lubią po tanim winie leżeć w rowie?

[Barth3z]

... cała sztuka polega na tym aby powietrze zmusić do ruchu

i otarcia w wymienniku i przekazania energii do nawiewanego powietrza .

Bez wentylatorowo ... fajnie lubię wyzwania

 

A jak ty chcesz to wykonać ?

[sunrise121]

Korys budował dom wg projektu indywidualnego wg swojego pomysłu. Projekt oczywiście był opracowany przez architekta, konstruktora i innych branżystów.

Witam. Jeżeli dom Korys'a przy nieocieplonych ścianach kolankowych i szczytowych od wewnątrz, uzyskał stratę ciepła w ilości 23 kWh/m2 rocznie, przy grzaniu bezpośrednio prądem, to świadczy tylko że izolacja termiczna domu ma sens a domy pasywne są w zasięgu ręki.