Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[jasiek71]

tak się zastanawiam nad tym staniem boso i lataniem na golasa ...

ja ten eksperyment zrobiłbym inaczej ...

wariant pierwszy to takie akwarium z folii i podłoga ze styropianu...

wariant drugi to akwarium ze styropianu i boso na gruncie ...

wyniki mogą wyjść ciekawe ...

oczywiście w obu przypadkach zawodnik na waleta i wentylacja wyporowa z wymiennikiem gruntowym...

[jasiek71]

No i jeszcze kwestia tych kilkudziesięciu kilowatów na dobę. Jesteś pewien? Jaką masz temperaturę przy wlocie GWC a jaką we wlocie w domu?

przecież temperatura na wlocie cały czas się zmienia ( ostatnio to raczej chłodno nawet w nocy nie było ...), a na nawiewie cały czas 17-18* przy wydajności non stop 530m3/h

przyjmijmy że średnia dobowa to 25* a wyjdzie ponad 30kwh/doba

[nydar]

Nie widzi Pan paniki przed eksperymentem?

 

Gdyby się okazało, że informatyk piszący program - nie znał się na termodynamice?

 

Pan Dariusz Koc (KAPE )- wie, że straty do gruntu, są bardzo niedoszacowane, ale sam nie wie, jak z tego wyjść z twarzą.

 

Jeżeli Pana interesuje tester do gruntu, którym się posługuje robiący GWC - To służę, bo zdaje się tu nikt gruntu przed założeniem gwc nie testuje!!!! Jak więc dobiera się np długość rury????????????????????????????????????? Ssanie palca?

 

Z ssaniem palca to bym uważał bo czasami prześcieradło w tyłek może wejść ale faktem jest że m3 skały waży 2,5-3,5tony.Piasku ubitego to poniżej 2ton.Z tond wniosek że resztę wypełnia powietrze i to w bezruchu.Innymi prawami rządzi się rozchodzenie ciepła w litym materiale,innymi w porowatym,bo takim jest piasek.Jak byś nie wyszydził czy obśmiał.Mam 18cm w posadce i zużywam 2100kwh/140m2 w sezonie grzewczym.Nijak to się ma do teorii że 6 x wiecej.

[gentoonx]

Nie widzi Pan paniki przed eksperymentem?...

 

 

myśle, że panikę ciężko byłoby zobaczyć. Jej efekty owszem.

 

Raczej pytasz czy odczuwam - NIE.

 

Mogę to sprawdzić jeszcze przed wykańczaniem domu.

 

Na razie nie ma o czym teoretyzować.

[Tomasz Brzęczkowski]

Na razie nie ma o czym teoretyzować.

Czy można mnie winić, że sprawdziłem? Czy po sprawdzeniu w praktyce (24 lata) można mówić o teoretyzowaniu?

[nydar]

Różne są metody sprawdzenia.Różne są sposoby dojścia do wniosków,Wszystko zależy od tego kto co chce udowodnić.Ty udowodniasz że nie da rady.Ja wybudowałem i u mnie da radę.Ty przedstawiasz wykresy.Ja mam +18oC zimą i brak rekuperatora..Ty twierdzisz że jak nie ma 30cm izolacji pod posadzką to dom nie izolowany.Ja mam 18cm i zużywam 2100kWh/140m2.Ty teoretyzujesz.Ja mam i wiem.Czujesz różnice?Wiem-wydaje mi się.

Co do izolacji to się zgadzam.Tylko że przedstawiasz to w sposób niestrawny.Niby chcesz dobrze a efekt odwrotny.Zweryfikuj metodykę informacji.

[Tomasz Brzęczkowski]

Różne są metody sprawdzenia.Różne są sposoby dojścia do wniosków,Wszystko zależy od tego kto co chce udowodnić.Ty udowodniasz że nie da rady.Ja wybudowałem i u mnie da radę.Ty przedstawiasz wykresy.Ja mam +18oC zimą i brak rekuperatora..Ty twierdzisz że jak nie ma 30cm izolacji pod posadzką to dom nie izolowany.Ja mam 18cm i zużywam 2100kWh/140m2.Ty teoretyzujesz.Ja mam i wiem.Czujesz różnice?Wiem-wydaje mi się.

Co do izolacji to się zgadzam.Tylko że przedstawiasz to w sposób niestrawny.Niby chcesz dobrze a efekt odwrotny.Zweryfikuj metodykę informacji.

Mija się Pan z prawdą nie bez udziału świadomości.

[perm]

Mija się Pan z prawdą nie bez udziału świadomości.

Oj, nydar, naraziłeś się. Jak możesz mieć 18 cm styro w podłodze i zużywać mniej niż 30 kWh/m2. To jest bezczelność. Swoją drogą, że też jeszcze komuś sie chce prowadzić z TB jakiekolwiek dysputy. On jest tutaj pajacem od rozśmieszania a nie od dyskusji.

[Horher]

GWC lub PC pobierają lub oddają energię z gruntu. Jeśli wymiennik gruntowy, dolne źródło, nie ważne jaka nazwa, jest rurą zakopaną w ziemi, to można sobie wyobrazić walec tej ziemi o średnicy 1 m, którego osią jest ta rura. Ten walec ziemi potrafi odebrać moc w okolicach 15-30 W na każdy metr długości, i potrafi to robić non stop. To są fakty i nie ma o czym nawet gadać - tak jest i na tej zasadzie działają tysiące urządzeń. Nie ważne czy ta rura chłodzi czy grzeje - grunt pobiera lub oddaje ciepło. Dlatego pytam jeszcze raz : dlaczego rura może przekazać ciepło do gruntu i nic się nie nagrzewa w taki sposób, że w końcu przepływ ciepła ustaje, a fundament już nie i dziwnym sposobem ciepło gromadzi się w gruncie??? Zamiast bawić się w zoologów i pisać o małpkach, może lepiej wytłumaczyć niewiedzącemu?

 

A żeby wrzucić jeszcze jeden kamyk do ogródka perma, zapytam o izotermy pod budynkiem na rysunku, który wkleiłeś. Jeśli są izotermy, to znaczy, że jest różnica temperatur, a to oznacza przepływ ciepła. A to oznacza, że gruntem ucieka ciepło z budynku. I może przy budynkach zużywających 150 kWh/m2*rok jest to pikuś, ale nie można tego bagatelizować w domach energooszczędnych i pasywnych. Mówienie, że temperatura gruntu się stabilizuje i nie ma przepływu ciepła jest pakowaniem na minę ludzi chcących wybudować dom energooszczędny.

 

Jakieś kontrargumenty?

[Horher]

I jeszcze moje przemyślenia na temat GWC żwirowego pod chałupą.

 

Nawet jeśli faktycznie przepływ ciepła przez podłogę budynku z uwagi na niskie różnice temperatur między gruntem a wnętrzem budynku jest niewielki( ale na środku, bo nie mówię o mostku przez fundamenty), to robienie GWC żwirowego pod budynkiem powoduje, że różnica temperatur wzrośnie i przepływ ciepła się zwiększy. Nic to nie da, że ciepło z chałupy trafi do żwirowego, a później z powietrzem do wewnątrz, bo jak przejdzie to przez rekuperator, to i tak zostanie wywalone wyrzutnią na zewnątrz.

Było o tym mówione w wątku na temat GWC, i zostało udowodnione, że w zimie chroni on tylko reku przed zamarzaniem, i nie ma większego wpływu na oszczędności. Pomimo takich wniosków, nikt nie zanegował GWC żwirowego pod domem, jako urządzenia dojącego dom z ciepła.

 

To są wnioski, do których doszedłem po pozbieraniu kilku faktów w całość. Co sądzicie ?

[Tomasz Brzęczkowski]

potrafi odebrać moc w okolicach 15-30 W na każdy metr

wg Szanownego nydara to 10x mniej (1,5 do 3 W/m2)

ale to odbieranie ciepła jest określone !!! i nie trzeba go określać !!

od 1,5 wata na m^2 do 3,5 wata / m^2 dla skał ! i tyle jest wstanie pochłonąć grunt.

 

Podane wyżej wykresy pokazują dlaczego - dobrze działają GWC a nie działają GMC

 

Nawet jeśli faktycznie przepływ ciepła przez podłogę budynku z uwagi na niskie różnice temperatur między gruntem a wnętrzem budynku jest niewielki

Staty do gruntu należy liczyć przez efekty - utrzymanie m3 piachu w temperaturze o stopień wyższej od otoczenia to w sezonie grzewczym 400kWh'

Kolejna sprawa to 18 -22 st gruntu pod styropianem.... Kiedyś domy nie miały styropianu w podłodze, grunt był intensywnie ogrzewany całą zimę - i nie spotkałem by się komuś taką podłogę ( wylewka na gruncie z terakotą) odało nagrzać do 18st. - na ogół 10-11st.

Edytowane 11 Sierpnia 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[andriuss]

To są wnioski, do których doszedłem po pozbieraniu kilku faktów w całość. Co sądzicie ?

 

Sądzimy że jeszcze poczytaj. Reku ALBO GWC, stosowanie ich razem mija się z celem, no chyba, że wyłącznie jako zabezpieczenie reku przed zamarzaniem.

Transfer ciepła zależy od; różnicy temp., powierzchni i lambdy. Patrząc od góry: masz podłogę, styro i grunt. Ściągnij sobie programik do obliczeń cw i powiedz jaka jest temp. na styku styro i gruntu przy grubościach styro: 5, 10, 20, 30, 50? Następnie zbuduj sobie gwc z rury styropianowej o grubości ścianki 5 cm. Powiedz jakie masz uzyski z mb. Popatrz także na średnie temp. gruntu latem i zimą na różnych wysokościach. Odpowiedz na pytanie: jakim cudem np. latem utrzymuje się stratyfikacja tychże temperatur, dlaczego jeden kW słońca na m2 nie potrafi podnieść temp. gruntu 5m niżej? Czy GWC pod budynkiem to dobry pomysł? Jeśli to GWC sensu stricto, którego zadaniem jest spłaszczenie temperatur do średniej całorocznej, to nie.

 

edit: zrób sobie jeszcze jedno doświadczenie: pójdź wieczorem po bardzo upalnym dniu na plażę. Piasek będzie jeszcze gorący. Wykop sobie dołek i zmierz temp. gruntu na głębokości np. 50 cm. Wytłumacz różnicę.

Edytowane 11 Sierpnia 2013 przez andriuss

[Horher]

Sądzimy że jeszcze poczytaj.

 

Nie ma "my". Jesteś Ty, ja i inni użytkownicy tego forum, to tak na marginesie .

Ja się dzielę tylko spostrzeżeniami i nie uważam, żebym pozjadał wszystkie rozumy. Jestem bardzo pokorny i zgodnie z sugestią będę czytał więcej.

 

Reku ALBO GWC, stosowanie ich razem mija się z celem, no chyba, że wyłącznie jako zabezpieczenie reku przed zamarzaniem.

 

W wątku o GWC nikt nie podał w wątpliwość sensu współpracy GWC i reku. To prawda, że ciepło z GWC po przejściu przez reku idzie w kosmos, ale chroni reku przed zamarzaniem jak słusznie zauważyłeś. Z kolei samo GWC bez reku to oczywiście tylko w lecie ma sens. Temperatura powietrza po GWC w zimie to nawet 0 - 1 *C i chyba nie chcesz takiego zimna nawiewać do domu? Przy reku jest to 16 - 18 *C więc cel jest i to wyraźny.

 

Ściągnij sobie programik do obliczeń cw i powiedz jaka jest temp. na styku styro i gruntu przy grubościach styro: 5, 10, 20, 30, 50?

 

5 cm - 13,6 *C

10 cm - 10,8 *C

20 cm - 7,9 *C

30 cm - 6,5 *C

50 cm - 5 *C

Zrobiłem, żeby nie było że jestem leniem ale po co?

 

Następnie zbuduj sobie gwc z rury styropianowej o grubości ścianki 5 cm. Powiedz jakie masz uzyski z mb.

 

No dobra, jestem leniem.

 

Wiesz, ja naprawdę chcę wiedzieć, ale co mi chcesz przekazać? Że styropian izoluje? Pewnie że tak, i to już wiem od dawna. Że wymiennika ciepła nie robi się z izolatora? Pewnie że wie to każdy trochę myślący. Nie bardzo wiem do czego się odnosisz i co więcej chcesz mi powiedzieć. Quo vadis Kolego ?

 

Jeśli to GWC sensu stricto, którego zadaniem jest spłaszczenie temperatur do średniej całorocznej, to nie.

 

Nie sądzę, że inwestor budujący żwirowiec chciał "spłaszczać temperatury do średniej całorocznej". Robi to bo:

- chce mieć oszczędności na ogrzewaniu

- chce żeby mu nie zamarzał rekuperator

- chce mieć namiastkę klimatyzacji latem

- chce żeby wszystko to co powyżej było realizowane i jednocześnie tanie w eksploatacji.

 

A ponieważ wybudowanie żwirowca jest kosztowne, to pakuje go pod chałupę, żeby zaoszczędzić na wykopach. Inwestor chce wybudować możliwie najlepiej za możliwie najmniejsze pieniądze i czyta FM żeby znaleźć odpowiednie rozwiązania. A tu mu się podsuwa żwirowiec pod domem.

 

Więc ja pytam: Skoro przez zimę będzie tam wlatywać powietrze - 20 *C to czy grunt pod domem będzie się ochładzał? Może i naciągnie do siebie ciepła bokami (mówię kolokwialnie a nie naukowo), ale pociągnie również z góry czyli z budynku. Będą większe straty przez ściany działowe stojące na chudziaku, ściany wewnętrzne. To trzeba powiedzieć tym, którzy się jeszcze nie wybudowali żeby nie dali ciała.

 

Co do styropianu na podłodze na gruncie, to oczywiście, że izoluje. Ale tam gdzie nie ma styro czyli tam gdzie są ławy, jest mostek i ciepło ucieka do gruntu. Ile tego ciepła to nie wiem, może to ktoś policzy, ale nie na ten temat się wypowiadałem. Mówiłem tylko, że grunt może odebrać/dostarczyć ciepło podawane z mocą 15-30 W na każdy metr długości.

Edytowane 11 Sierpnia 2013 przez Horher

[Tomasz Brzęczkowski]

Transfer ciepła zależy od; różnicy temp., powierzchni i lambdy

Czyli odbiornik nie ma znaczenia? Nieważne czy odbiornikiem jest powietrze nieruchome , wiatr grunt, woda....

Wg nydara - półtora litrowa butelka z wrzątkiem zakopana w piasku +20 st - będzie stygła do wyrównania temperatur ponad 12 dób.

ale to odbieranie ciepła jest określone !!! i nie trzeba go określać !!

od 1,5 wata na m^2 do 3,5 wata / m^2 dla skał ! i tyle jest wstanie pochłonąć grunt.

 

Mimo wszystko - nie da się zbudować domu izolowanego na symbolicznym 20 cm styropianie . I to jest faktem.

[Horher]

Czyli odbiornik nie ma znaczenia? Nieważne czy odbiornikiem jest powietrze nieruchome , wiatr grunt, woda....

 

Niestety dla Pana teorii - nie ma, to znaczy jest różnica, ale stosunkowo niewielka. Dla powietrza trzeba dodać jeszcze opór napływu i odpływu ciepła, al dla ciał stałych tego oporu nie ma. Wiem, o co Panu chodzi, ale to tak nie działa. Podobnie jest z prądem elektrycznym: mamy napięcie w obwodzie (równoważnik różnicy temperatur). Jeśli wsadzimy tam opornik, to prąd (odpowiednik przepływu ciepła) pójdzie nam taki na jaki pozwoli opornik. Nie ma znaczenia, czy za opornikiem damy silnik 30kW, czy żaróweczkę 3W.

[Horher]

ale to odbieranie ciepła jest określone !!! i nie trzeba go określać !!

od 1,5 wata na m^2 do 3,5 wata / m^2 dla skał ! i tyle jest wstanie pochłonąć grunt.

 

Tak, ale zapomniałeś jeszcze dodać coś na temat temperatury. 1,5 do 3,5 W/m2 * K. Przy różnicy temperatur 10 K to już jest 15 - 35 W/m2. Mamy więc to o czym cały czas mówię.

[perm]

GWC lub PC pobierają lub oddają energię z gruntu. Jeśli wymiennik gruntowy, dolne źródło, nie ważne jaka nazwa, jest rurą zakopaną w ziemi, to można sobie wyobrazić walec tej ziemi o średnicy 1 m, którego osią jest ta rura. Ten walec ziemi potrafi odebrać moc w okolicach 15-30 W na każdy metr długości, i potrafi to robić non stop. To są fakty i nie ma o czym nawet gadać - tak jest i na tej zasadzie działają tysiące urządzeń. Nie ważne czy ta rura chłodzi czy grzeje - grunt pobiera lub oddaje ciepło. Dlatego pytam jeszcze raz : dlaczego rura może przekazać ciepło do gruntu i nic się nie nagrzewa w taki sposób, że w końcu przepływ ciepła ustaje, a fundament już nie i dziwnym sposobem ciepło gromadzi się w gruncie??? Zamiast bawić się w zoologów i pisać o małpkach, może lepiej wytłumaczyć niewiedzącemu?

 

A żeby wrzucić jeszcze jeden kamyk do ogródka perma, zapytam o izotermy pod budynkiem na rysunku, który wkleiłeś. Jeśli są izotermy, to znaczy, że jest różnica temperatur, a to oznacza przepływ ciepła. A to oznacza, że gruntem ucieka ciepło z budynku. I może przy budynkach zużywających 150 kWh/m2*rok jest to pikuś, ale nie można tego bagatelizować w domach energooszczędnych i pasywnych. Mówienie, że temperatura gruntu się stabilizuje i nie ma przepływu ciepła jest pakowaniem na minę ludzi chcących wybudować dom energooszczędny.

 

Jakieś kontrargumenty?

Jesteś przykładem tego że "zdroworozsądkowe" argumenty typu "zakop półtora litrową butelkę" tylko mieszają w głowach. Spór, czy też raczej jednostronnie argumentowana dysputa (trudno o argumenty u TB) jest o to czy istnieje coś takiego jak akumulacja gruntu. Cala reszta jest tego pochodną. Akumulacja istnieje co można sprawdzić choćby na przykładzie podanym przez andriuss (nagrzany piasek). TB temu zaprzecza, traktując grunt jak nieograniczony odbiornik ciepła. Wg jego teorii nagrzewanie się piasku od słońca i utrzymywanie się takiego stanu przez jakiś czas jest niezgodne z prawami fizyki. Nie przedstawia na to żadnych dowodów więc stwierdziłem że zaproszono go tu jako małpkę do rozweselania gawiedzi. Co tu można dodać?

[nydar]

Wciskasz mi rzeczy których nie powiedziałem.Przy nastym powtórzeniu tych bzdetów w końcu i ja uwierzę że to powiedziałem.Metoda nie powiem skuteczna.

Do rzeczy. Wlot powietrza do domu po przejściu przez GWC,GMC i RSŚ to od 22oC w październiku do 15,6 w połowie kwietnia.To są realne dane.

I czy tobie to pasuje do teorii czy nie ,dom 140m2 zużywa 2100kWh.

Nieboj.Roboty od razu nie stracisz .Jeszcze nasprzedajesz tych rekuperatorów,klimatyzatorów i kabli grzewczych.Ale powoli bym zaczął na twoim miejscu sprawą się interesować.

[andriuss]

W wątku o GWC nikt nie podał w wątpliwość sensu współpracy GWC i reku. To prawda, że ciepło z GWC po przejściu przez reku idzie w kosmos, ale chroni reku przed zamarzaniem jak słusznie zauważyłeś. Z kolei samo GWC bez reku to oczywiście tylko w lecie ma sens. Temperatura powietrza po GWC w zimie to nawet 0 - 1 *C i chyba nie chcesz takiego zimna nawiewać do domu? Przy reku jest to 16 - 18 *C więc cel jest i to wyraźny.

 

Sorki za ton, udzielił mi się ton dyskusji o gruncie ogólnie. Podniesienie temp. 100 m3/h to 30W na każdy stopień. Przy takich wydajnościach reku ma sporą sprawność, załóżmy, że 90%. Dni bardzo mrożnych jest niewiele, średnia dla sezonu grzewczego to +2*. Nie chce mi się powtarzać obliczeń, ale dobry GWC podniesie średnio przez cały sezon temp. nawiewu o 1-2*, czyli zyska się 150-300 kwh. Pytanie po ile masz to ciepło, bo jak z pompy to po 10 gr. Zostaje jeszcze zamarzanie. Ale do tego nie potrzebujesz żwirowca, wystarczy 10-20 m rury. Reasumując: skoro i tak będziesz miał reku, super GWC za wiele tysięcy z punktu widzenia ekonomicznego nigdy nie będzie miał sensu. Wystarczy jakikolwiek. A samo GWC bez reku też może mieć sens, jeśli się potrafi wykorzystać powietrze zużyte.

[מרכבה]

Jak można zbudować ?

nijak ! jak ktoś myli współczynnik przewodzenia ciepła potocznie zwany lambda ... z współczynnikiem przenikania ciepła U i jeszcze poucza i sieje ferment ! to można sobie wybudować !!!

Nagle U gruntu wedle jego teorii wynosi 30 W/m^*K co chce ewidentnie podpiąć pod lambdę ...

czyli W/(m*K) no ale ...

Przykre, że Pan pomylił jednostki, nie rozumie tematu i zwala na mnie.

Zachował Pan się jak zwykły bezczelny ciemniak.

nie lubię ale jestem zmuszony to zaprezentować !

starałem się dostrzegać w kolegi pisaniu pozytywów typu wspieranie izolacji.

Ale widać jak się odpłaca.

Myli lambdę czyli raz jeszcze współczynnik przewodzenia ciepła z współczynnikiem przenikania ciepła ... dla niego to jest wygodne ...

siać wydumałki.

No na razie jestem szczelny i nie popuszczam takich rzygowin jak w kolegi wydaniu ... cuda na patyku .

Ciemne znachorskie teoryjki głosisz.

 

Dla zrozumienia ... lambda wyraża przewodność cieplną dla różnicy jednego stopnia przy "grubości" materiału 1 m !!!

czyli wyliczając z tego wartość oporu cieplnego czyli d / lambda

i dzieląc 1 przez ten opór otrzymujemy współczynnik przenikania ciepła ... .cdn

Edytowane 11 Sierpnia 2013 przez מרכבה