Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Horher]

Jesteś przykładem tego że "zdroworozsądkowe" argumenty typu "zakop półtora litrową butelkę" tylko mieszają w głowach.

 

Nie możesz odnosić się do moich postów cytując kogoś innego. Ja nic nie mówiłem o butelkach, natomiast mówiłem dwóch sprawach:

1 - stabilizacji temperatury pod domem, co wg Ciebie marginalizuje straty ciepła w dłuższym okresie czasu,

2 - zasadności robienia żwirowca pod domem

 

Ad 1. zacząłem się tematem interesować bo chcę wybudować chałupę. I ma to być chałupa energooszczędna. Zastanawiałem się, jakie znaczenie będą miały straty ciepła przez ściany wewnętrzne do gruntu i w innym wątku przekonywałeś mnie, że po czasie temperatura gruntu pod budynkiem stabilizuje się na poziomie temperatury wewnętrznej i przepływu ciepła nie ma. Ale ze mnie jest nieufne stworzenie i na słowo nie wierzę - sam chcę dojść do prawdy, zrozumieć zagadnienie.

Na rysunku, który dałeś są izotermy pod gruntem, jest więc przepływ ciepła. Gdzie to ciepło ucieka? Pewnie nie w głąb ziemi, ale raczej na boki i na powierzchnię. więc żeby grunt zagrzać i utrzymać w tym stanie, trzeba dostarczać do niego ciepło. Ile - tego nie wiem, ale fakt pozostaje faktem.

Druga rzecz, to nawet jak to ciepło rozchodzi się dość wolno, to nie można mówić, że jest tak zawsze i wszędzie. A co będzie jak będzie wysoki poziom wód gruntowych?A co będzie jak wody gruntowe nisko, ale dookoła sama glina i cała woda z opadów spływa Ci pod dom, odbiera ciepło od tego nagrzanego gruntu i popłynie drenażem do pobliskiego rowu? Nie można bagatelizować tych pytań, jak chce się rzetelnie podejść do tematu. Ja w swoich warunkach na działce widzę mostki do gruntu przez ściany wewnętrzne. Dlatego będę stawiał dom na płycie.

 

Ad 2. Zakładając, że poziom wód jest niski i ciepło z budynku w końcu zagrzeje grunt - nie twierdzę, że to niemożliwe - jaki sens jest odbieranie tego ciepła i pozorne pakowanie tego do domu przez GWC? Dlaczego pozorne to już pisałem. Przecież wówczas temperatura gruntu pod domem będzie się obniżać, co spowoduje większy napływ ciepła z góry czyli z domu. jak będzie grubo styro na podłodze, to nie będzie to tak odczuwalne, ale ściany wewnętrzne nie stoją na styropianie. Będą mostki.

[Horher]

Sorki za ton, udzielił mi się ton dyskusji o gruncie ogólnie. Podniesienie temp. 100 m3/h to 30W na każdy stopień. Przy takich wydajnościach reku ma sporą sprawność, załóżmy, że 90%. Dni bardzo mrożnych jest niewiele, średnia dla sezonu grzewczego to +2*. Nie chce mi się powtarzać obliczeń, ale dobry GWC podniesie średnio przez cały sezon temp. nawiewu o 1-2*, czyli zyska się 150-300 kwh. Pytanie po ile masz to ciepło, bo jak z pompy to po 10 gr. Zostaje jeszcze zamarzanie. Ale do tego nie potrzebujesz żwirowca, wystarczy 10-20 m rury. Reasumując: skoro i tak będziesz miał reku, super GWC za wiele tysięcy z punktu widzenia ekonomicznego nigdy nie będzie miał sensu. Wystarczy jakikolwiek. A samo GWC bez reku też może mieć sens, jeśli się potrafi wykorzystać powietrze zużyte.

 

Nie ma za co przepraszać, luzik . Ton dyskusji jest jaki jest, bo część woli obrzucać się błotem niż rozmawiać normalnie lub wcale nie rozmawiać :/.

 

W sumie zgadzam się z Tobą, że nawet niewielki GWC wystarczy żeby reku nie zamarzał, jednak mi również chodzi o schłodzenie wilgotnego powietrza latem, a to wymaga już większej mocy wymiennika.

Żwirowca robił nie będę, bo mimo takiej zalety, że ładnie nawilża powietrze, nie przemawia do mnie, poza tym mam dużo wody. Będę za to robił Wodny 1 wg pomysłu Adama_MK.

[Tomasz Brzęczkowski]

Gdyby jednak ktoś chciał budować dom izolowany czy energooszczędny, musi zacząć od 30 cm styropianu odcinającego od gruntu i fundamentów.

 

To wracając do tematu.

[Tomasz Brzęczkowski]

Co do żwirowca... to dość głupie rozwiązanie

1 - by ciepłe powietrze przechodziło przez gwc w dolnej strefie i tak muszą tam iść rury - inaczej ciepłe powietrze pójdzie do górnej cieplejszej strefy

2 - puszczona w likwidowany żwirowiec czerwona świeca dymna - pokazała, że powietrze nie rozchodzi się równomiernie - tylko idzie po najmniejszej linii oporu , czyli lepiej do rury nasypać żwiru. - przynajmniej utrzyma powietrze w najchłodniejszej strefie gwc.

- - rozbudowa gwc w górę to po prostu chory pomysł - wysokość ponad 20 cm nie ma sensu energetycznego.

[Tomasz Brzęczkowski]

A mi sie wydaje ze jezeli dom pasywny ma 30cm od gruntu... To dom izolowany wedlug wlasnej definicji TB moze miec 25 czy nawet 20cm.

Pomijajac juz wogole fakt ze nie musi to byc styropian...

Dom pasywny - to kwestia zasilania ogrzewania - Niewielka wiatrownia czy PV lub jedno i drugie - Dom Pasywny - jak sama nazwa wskazuje nie pobiera energii na ogrzewanie

[Horher]

Dom pasywny - to kwestia zasilania ogrzewania - Niewielka wiatrownia czy PV lub jedno i drugie - Dom Pasywny - jak sama nazwa wskazuje nie pobiera energii na ogrzewanie

 

No właśnie, jak to jest z tą nomenklaturą. Zawsze myślałem, że dom pasywny to taki dom, który ma bardzo małe zapotrzebowanie na ciepło gdzie granica leży w 15 kWh/m2 rocznie. ale faktycznie może rozsądniej tą nazwę uzależnić od ilości pierwotnej energii na potrzeby ogrzewania. Jak mam dom który pali 50kWh/m2 i palę w nim węglem, to nawet nie jest to dom energooszczędny. Ale jak zainstaluję wiatrak, ogniwa fotowoltaiczne, solary itp, w ilości potrzebnej do ogrzania tego domu, to nadal nie będzie on energooszczędny, ale będzie pasywny :D:D

[Tomasz Brzęczkowski]

No właśnie, jak to jest z tą nomenklaturą. Zawsze myślałem, że dom pasywny to taki dom, który ma bardzo małe zapotrzebowanie na ciepło gdzie granica leży w 15 kWh/m2 rocznie. ale faktycznie może rozsądniej tą nazwę uzależnić od ilości pierwotnej energii na potrzeby ogrzewania. Jak mam dom który pali 50kWh/m2 i palę w nim węglem, to nawet nie jest to dom energooszczędny. Ale jak zainstaluję wiatrak, ogniwa fotowoltaiczne, solary itp, w ilości potrzebnej do ogrzania tego domu, to nadal nie będzie on energooszczędny, ale będzie pasywny :D:D

Pasywny - to pasywny.

Natomiast nomenklatura z 1995 roku nie ma dziś sensu.

Pisanie dziś o domu 70kWh/m2 - energooszczędny - jest bez sensu

 

Oczywiście, że i domu 200kWh/m2 można zrobić pasywny - instalując fermę wiatrową czy elektrownię PV tylko że temat - jest kanio i komfortowo.

Edytowane 11 Sierpnia 2013 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

I co nie uda sie miec mniej anizeli 30cm izolacji a nadal wybudowac dom <30kWh/m2?

Nie uda... Niech Pan ufa takim programom, to się Pan przekona

[Horher]

Nomenklatura ma znaczenie w tym sensie, żeby wszyscy rozmawiając o czymś, myśleli o tym samym.

Myślę, że najbezpieczniej operować wartościami kWh/m2*rok. Oczywiście te wartości powinny opisywać czyste straty ciepła budynku które trzeba uzupełnić bez żadnych COPów PC i takie tam.

[מרכבה]

Co do żwirowca... to dość głupie rozwiązanie

1 - by ciepłe powietrze przechodziło przez gwc w dolnej strefie i tak muszą tam iść rury - inaczej ciepłe powietrze pójdzie do górnej cieplejszej strefy

2 - puszczona w likwidowany żwirowiec czerwona świeca dymna - pokazała, że powietrze nie rozchodzi się równomiernie - tylko idzie po najmniejszej linii oporu , czyli lepiej do rury nasypać żwiru. - przynajmniej utrzyma powietrze w najchłodniejszej strefie gwc.

- - rozbudowa gwc w górę to po prostu chory pomysł - wysokość ponad 20 cm nie ma sensu energetycznego.

o n tym polu można podyskutować

to ciekawe wnioski

 

Jaka temp pod domem ma grunt a jaka powietrze.... Slyszal pan o efekcie wiatru? Przy -20*C i 15m/s jaka namy temp zewn. itd.

przy 10m/s i więcej nie doliczamy już oporu przejmowania ciepła tj 0,04 m^2K/W dla średniej prędkości wiatru 4 m/s

przy 1m/s jest to już 0,08 co podnosi współczynnik U blaszanego garażu

0,001/59=0,000016949153 m^2K/W czyli wartość oporu cieplnego .jest bardzo bardzo mała ... dodaj sobie te 0,08 jak skutecznie podnosi

cdn

[Tomasz Brzęczkowski]

Jakim programom? Dom pasywny ma 30cm.... I zapotrzebowanie 15kWh/m2

To schodzac na 25 czy 20 nagle skoczymy >30kWh/m2?

Jaka wedlug pana jest roznica strat ciepla przy 20vs30cm izolacji na 150m2 majac 20*C w domu.

Jaka temp pod domem ma grunt a jaka powietrze.... Slyszal pan o efekcie wiatru? Przy -20*C i 15m/s jaka namy temp zewn. itd.

 

Przecież nie musi Pan izolować!!! Minimalna izolacja od gruntu to 30cm styro nie 20. Ja tylko podaję ja zbudować dom 0-20kWh/m2 rocznie

Dzielę się swoim doświadczeniem.

Nie spotyka się domów40- 50 czy 60kWh z prostego powodu, jeżeli ktoś daje 20cm styro od gruntu to nie zna się na izolowaniu, a jak się nie zna to i w ścianie oraz w dachu najprawdopodobniej zrobi błędy

[perm]

Przecież nie musi Pan izolować!!! Minimalna izolacja od gruntu to 30cm styro nie 20. Ja tylko podaję ja zbudować dom 0-20kWh/m2 rocznie

Dzielę się swoim doświadczeniem.

Nie spotyka się domów40- 50 czy 60kWh z prostego powodu, jeżeli ktoś daje 20cm styro od gruntu to nie zna się na izolowaniu, a jak się nie zna to i w ścianie oraz w dachu najprawdopodobniej zrobi błędy

Kolejny post po którym nie sposób inaczej nazwać TB jak głupkiem. Ziemia jest okrągła. Jaka okrągła jak jest płaska, przecież widzę. To jest argumentowanie w stylu TB. Dom musi mieć 30 cm styro pod spodem bo inaczej zużywa więcej niż 30 kWh/m2, twierdzi TB. Jak to wyliczyłeś, pada pytanie. Nie liczyłem tylko wiem, to odpowiedź TB. Skąd to wiesz. Zmierzyłem. Ale to jest niezgodne z prawami fizyki i obliczeniami. Obliczenia złe, książki głupie, architekci i projektanci niedouczeni, to odpowiedź TB. Pajac? To chyba zbyt delikatne określenie.

[Horher]

No i co Perm, Ty nadal w swoim stylu? Czemu mają służyć te epitety? Szukasz poklasku? Zamiast tracić energię na pisanie bez sensu, lepiej odnieś się do moich wniosków - MERYTORYCZNIE - będzie z pożytkiem dla wszystkich.

[fotohobby]

Jak można traktowac powaznie kogoś, kto twierdzi, że tylko 30cm w gruncie, że 20cm absolutnie dyskwalifikuje budynek, nie wspominając specjalnie o ścianach, oknach, wentylacji, a przede wszystkim poddaszu, które jest, co potwierdzi wielu, n jest ajwiększą dziurą w tym, do czego dąży użytkownik.

 

Zresztą, sam liczyłeś różnicę temperatur pod 20, 30cm styropianu. To taka duża różnica, której skutkiem mogą być tak duże różnice w stracie energii ?

Edytowane 11 Sierpnia 2013 przez fotohobby

[nydar]

No to pogadajmy o GWC żwirowym czy rurowym pod domem.Moim zdaniem, tak posadowione GWC pobiera ciepło z domu poprzez straty na izolacji. Powietrze schładza grunt .Zwiększa się gradient.Rosną straty.Co prawda powietrze już podgrzane wraca do domu,ale nie jest to za darmo.Jest podgrzane ciepłem domu. Można temu zaradzić podgrzewając grunt latem przewymiarowanym kolektorem czy wykorzystać ciepło odpadowe z szarych ścieków.

[powell]

A ja z innej beczki, pytanie praktyczne. Czy jeśli chciałbym w swoim domu (parterówka, podłoga na gruncie, ogrzewanie podłogowe) dać 30cm styropianu (albo i więcej, co mi tam), to wylewka nie popęka mi z powodu ugięcia styropianu?

Jakieś spejalne zbrojenia są do tego? Jaka maksymalna grubość styro jest dopuszczalna w podłodze?

[Tomasz Brzęczkowski]

A ja z innej beczki, pytanie praktyczne. Czy jeśli chciałbym w swoim domu (parterówka, podłoga na gruncie, ogrzewanie podłogowe) dać 30cm styropianu (albo i więcej, co mi tam), to wylewka nie popęka mi z powodu ugięcia styropianu?

Jakieś spejalne zbrojenia są do tego? Jaka maksymalna grubość styro jest dopuszczalna w podłodze?

Od 20 lat tak się robi... Proszę zobaczyć katalogi isover z lat 90-tych - 30 cm to minimum izolacji

[andriuss]

 

W sumie zgadzam się z Tobą, że nawet niewielki GWC wystarczy żeby reku nie zamarzał, jednak mi również chodzi o schłodzenie wilgotnego powietrza latem, a to wymaga już większej mocy wymiennika.

Żwirowca robił nie będę, bo mimo takiej zalety, że ładnie nawilża powietrze, nie przemawia do mnie, poza tym mam dużo wody. Będę za to robił Wodny 1 wg pomysłu Adama_MK.

 

Rozmawialiśmy wielokrotnie. Wydajesz 1500 PLN i masz klimatyzator, który daje 4 kwh zimna za 1 kwh prądu z parowaniem 8-12*. Wliczając swoją pracę na pewno w takich kosztach nie da się zrobić tak wydajnego GWC. Eksploatacja też nie jest argumentem, bo żyjemy w zimnej Polsce - aby mieć chłodno w domu wystarczy adekwatnie chronić się przed słońcem, jeśli tu odrobisz lekcje plus będziesz miał akumulację (dziś w nocy w Warszawie ma być 13*, na wsiach na pewno będzie mniej), klimatyzator pochodzi pewnie ze 200 h w ciągu roku i zje tyle co nic prądu. Natomiast mając dużo wody myślałbym nad gruntówką, a skoro robiłbym DZ, to oczywiście rozciągnąłbym je na reku.

[perm]

No i co Perm, Ty nadal w swoim stylu? Czemu mają służyć te epitety? Szukasz poklasku? Zamiast tracić energię na pisanie bez sensu, lepiej odnieś się do moich wniosków - MERYTORYCZNIE - będzie z pożytkiem dla wszystkich.

Juz to pisałem. Nadymam balonik czyjejś cierpliwości. Kiedyś pęknie. Zobaczymy co sie stanie. Może to mało eleganckie ale zapraszanie tu kogoś takiego jak TB w porządku wobec inwestorów szukających porady nie jest.

Co do twoich pytań to lepiej niz Andriuss nie jestem w stanie nic ci wytłumaczyć. On się na tym co pisze, w przeciwieństwie do TB zna bardzo dobrze. Nie czytając nawet mogę sie pod każdym jego postem w ciemno podpisać .

[מרכבה]

bardzo bardzo mała ... dodaj sobie te 0,08 jak skutecznie podnosi

cdn

taką wartość oporu cieplnego ma 20 cm gruntu.

Co oznacza że do powietrza bądź co bądź lepiej to ciepło wędruje i nie ma znaczenia że powietrze ma lambdę 0,02 .

Pod warunkiem że jest nieruchome, całkowicie nie przeźroczyste tak aby nie było wymiany radiacyjnej.

Wylicza się opór zastępczy gruntu do OCZ np.

Może niech się do NASA zgłosi ... powie po co wam izolacja w kosmosie jak próżnia jest takim super izolatorem

 

Wniosek jest taki powietrze zewnętrzne w minimalnym stopniu przeszkadza w ucieczce ciepła .

już 20cm gruntu daje tyle co powietrze przy 1m/s. grunty są różne ... i te wartości mogą być większe ...

bo już od około 5cm ... dla gruntów dobrze "napowietrzonych" powietrzem nieruchomy bez wyraźnej konwekcji itp.

 

Współczynnik przenikania ciepła U powstał po to aby móc porównać różne materiały w funkcji ich grubości wzajemnym układzie.

stąd U warstwy powietrza jest najkorzystniejsze do szczeliny około 18-22 mm potem przestaje rosnąć opór cieplny takiej warstwy.

lub można odczytać lambdę równoważną dla tak owego powietrza i liczyć konkretnie ile .

 

Niewentylowana warstwa powietrzna (wg PN-EN ISO 6946:1999)

 

Szerokość warstwy Lambda

(m) (W/(m·K))

kierunek strumienia cieplnego

w górę poziomy w dół

 

0,005 0,04545 0,04545 0,04545

0,007 0,03846 0,03846 0,03846

0,01 0,06667 0,06667 0,06667

0,015 0,09375 0,0882 0,0882

0,025 0,15625 0,13889 0,13158

0,05 0,3125 0,27778 0,2381

0,1 0,625 0,55556 0,4545

0,3 1,875 1,66667 1,30435

nie wiem czemu nie chce ładnie ustawić tych liczb w cytacie

No to pogadajmy o GWC żwirowym czy rurowym pod domem.

pod domem ? jak go nie naładujesz jak go Ty ładujesz to jak "on" to ma się regenerować ?

od czego od geotermii ? w warstwach powierzchniowych

grunt tylko i wyłącznie ładuje się od słońca.

Stąd rury do PC gr robi się na głębokości 1,2 / 1,5 m ...

Inaczej jak piszesz będziesz chłodził to co jest pod domem nie grzał ...

straty przez 18 cm EPS'a są ...

R = 4,5 m^2K/w a U 0,22 wata na stopień ...

masz te 100 m^2 podłogi to jest 22 waty na stopień jeśli pod domem masz

8 st to ucieka Ci 22 *12 jeśli w domu jest 20 st np .

Edytowane 11 Sierpnia 2013 przez מרכבה