Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[מרכבה]

np.5lat nieszczelności i dyfuzja przez ściany to jakby brak przeliczając na efekty w jednym roku.

pamiętaj efekt działa w dwie strony !

czyli też jest ubytek tej pary wodnej, bo jak byś o tym zapominał.

Powstaną większe straty ale i wyższa temp. pod izolacją.Wyższa temp.gruntu to wyższe ciśnienie pary wodnej i osuszenie go pod budynkiem

ale to źle nie działa.

wiem że dzięki wodzie grunt traci na przewodności.

Ale izolacja to izolacja .

umienia .. będzie 50cm

Edytowane 8 Listopada 2013 przez מרכבה

[nydar]

Oczywiście .Masz rację.Tylko że tam jest zawsze ciemno i zimno.Bo nie ma regeneracji przez przewodzenie ciepła czy deszcz. Wstaw dane do kalkulatora bez paroizolacji i powiedz,czy jest miesiąc bez kondensacji . Kondensacja zanika dopiero jak na skutek wzrostu temp.wyrównają się ciśnienia pary wodnej pod i nad izolacją.Oczywiście brak paroizolacji jest abstrakcją. Uważam jednak,że w przeciągu iluś lat nieszczelności na paroizolacji i dyfuzji przez materiał konstrukcyjny odpowiada jej brakowi w jednym roku.

Z czego wynika to moje pitolenie?

Otóż w ramach rodzinnej pomocy uczestniczyłem w wymianie podłogi w budynku bez izolacji .Skrajny przypadek. Izolacja zero grubości. Pod zerwaną podłogą był suchy jak wiór piach.Innymi słowy,przez lata wyschło i stało się izolacją.Marną ale izolacją.

Inaczej moim zdaniem to działa w gruncie gdzie warunki są w miarę stabilne a inaczej na ścianach i dachu

[Barth3z]

A gdybym Panu wykazał, że się nie mylę co do strat do gruntu? Że dając 20cm nie zbuduje Pan domu 30W/m2 rocznie !

Gdybym Panu wykazał ile lepiej grunt odbiera ciepło nawet przy mniejszej delta T niż w przypadku ściany i dachu.

Chce Pan POŚ inne cuda, a od gruntu nawet nie minimum z katalogów .

A jak i dr Duda się nie myli?

 

Zwiększenie izolacji XPS'a z 20cm do 30cm pod płytą fundamentową 100m2, to kwota 4500zł za sam materiał. Do tego kleje, robocizna i uzbiera się 1000zł. Dzięki zwiększonej izolacji zaoszczędze rocznie 240kWh (wg liczenia dr Dudy). 240kWh x 0,55gr (w taryfie płaskiej) = 132zł. Z lokaty od tych 5500zł przy oprocentowaniu na 3% mam rocznie 165zł. Jaki zatem jest sens ekonomiczny zwiększenia grubości tej izolacji ?

 

EDIT: Przy PC i COP=3, kwota oszczędności rocznej z tytułu dodatkowej izolacji spada do 44zł !

 

Nigdy Pan już izolacji pod płytą nie poprawi!!!

Nie piszę o "myśleniu" a o doświadczeniu. A to nie jest już irracjonalne.

 

Przecież ty żadnego doświadczenie z izolowaniem nie masz, bo tym się nie zajmujesz. Doświadczenie mają j-j, R&K. R&K stwierdził, że popełnił błąd dając 30cm XPS pod płytą. Wystarczyło 20cm.

Edytowane 8 Listopada 2013 przez Barth3z

[nydar]

Fajnie że wpadłeś kszhu. Przypominam że to kółko budowlane a nie biologiczne. No i obiecałem że nie będę się z tobą kłócił. Ale pisz .Pisz .Będzie przynajmniej śmieszniej.Wybacz ale nie będę odpisywał na twoje posty.

[miloszenko]

Kszhu, Masz już jakieś pomiary z tych czujek?

[Barth3z]

A kto z Was koledzy ma jakoś opomiarowane to o co toczy się ten nieustający spór? Kto ma czujniki temp. i wilgoci i gdzie?

 

Ja bazuję na ludziach którzy to już przebadali, Mowa tu o:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?157129-Karii&p=5071305&viewfull=1#post5071305

albo tu (praca magisterska pt. "Optymalizacja izolacji cieplnej podłogi na gruncie pod dużą halą przemysłową"):

albo wyliczenia dr Dudy.

 

Ja mam kilka NTCy zalanych w różnych miejscach, kilka higrometrów w różnych miejscach "siedzi", coś jest głębiej, coś płyciej, coś bliżej środka budynku, coś bliżej jego krawędzi. Bez tego to tylko dywagacje bo każda kombinacja budynek-izolacja-grunt-otoczenie jest inna.

 

Masz już jakieś pomiary ?

[perm]

A kto z Was koledzy ma jakoś opomiarowane to o co toczy się ten nieustający spór? Kto ma czujniki temp. i wilgoci i gdzie?

Ja mam kilka NTCy zalanych w różnych miejscach, kilka higrometrów w różnych miejscach "siedzi", coś jest głębiej, coś płyciej, coś bliżej środka budynku, coś bliżej jego krawędzi. Bez tego to tylko dywagacje bo każda kombinacja budynek-izolacja-grunt-otoczenie jest inna.

Jakieś uogólnienia można znaleźć. Tu jest praca o stratach ciepła do gruntu. Wynika z niej że poza strefą brzegową o szerokości około 1m straty do gruntu są pomijalnie małe. http://www.steinbacher.pl/asp_service/upload/content/Ocieplanie-fundamentow-i-podlog-na-gruncie-w-budynkach-energooszczednych.pdf

Wskazówka dla tych którzy chcą mieć energooszczędnie ale za rozsądną cenę. Oczywiście dla tych myślących bo dla matołów takich jak TB nie jest to oczywiście argument.

Edytowane 8 Listopada 2013 przez perm

[plusfoto]

E zaraz się dowiesz że to pisał ciepłownik a on na tym się nie zna.

[perm]

c

E zaraz się dowiesz że to pisał ciepłownik a on na tym się nie zna.

Pewnie tak Brzęczkowski zaprzeczy temu że ziemia krąży dookoła słońca jak będzie widział w tym biznes. Rozumiem, choć nie pochwalam, że kituje klientów ale czemu wypisuje te wszystkie idiotyzmy tutaj nie pojmuję. Tłuk jest i tyle.

Edytowane 8 Listopada 2013 przez perm

[מרכבה]

Co innego jest liczenie podłogi bez izolacji ... trzeba się bawić w liczenie oporów gruntu itp .. tego trochę jest.

Dla wystarczająco przybliżonego schematu jest tak

U wyliczone jako U samej izolacji razy powierzchnia razy detla .. i to razy 0,6 .. ponieważ nie ma bezpośrednio do powietrza .

czyli z 30cm Brzeczyszczykiewiewicza robi się 18 cm a jeszcze razy mniejsza delta

to mamy tak :

(100m^2 *U 0,1 *dT 12st ) * 0,6 .. = ~129 wat czy to dużo ?

razy 220 dni = 680 kWh ... wystarczy

[nydar]

A co mi tam.Pogadamy. Jak ? Właściwie to nie wiem.Model.Myślę że wiem . GWC pod budynkiem? Brawo.Pomysłowość ludzka nie zna granic aby poprawić własne ego.Nawet GWC pod chałupę wepchnie coby udowodnić absurd.Sprawdź temp.gruntu na tej głębokości z jakiej stacji.Będziesz pewny .Ja mam 20oC

[nydar]

Co innego jest liczenie podłogi bez izolacji ... trzeba się bawić w liczenie oporów gruntu itp .. tego trochę jest.

Dla wystarczająco przybliżonego schematu jest tak

U wyliczone jako U samej izolacji razy powierzchnia razy detla .. i to razy 0,6 .. ponieważ nie ma bezpośrednio do powietrza .

czyli z 30cm Brzeczyszczykiewiewicza robi się 18 cm a jeszcze razy mniejsza delta

to mamy tak :

(100m^2 *U 0,1 *dT 12st ) * 0,6 .. = ~129 wat czy to dużo ?

razy 220 dni = 680 kWh ... wystarczy

 

Liczysz idylle.A świat jest inny.Powiedz co by było jak by nie było paroizolacji. Taki stan będzie po iluś tam latach eksploatacji budynku.(przeliczeniowo)

[מרכבה]

Tak po na chłopski rozum .. to zawsze uważałem że grunt to sojusznik ! nie wróg !

dla czego piwnica jest najcieplejsza ? dla czego ludzie po wisach staży siedzą w piwnicy ?

bo jest najcieplej ! w porównaniu do reszty .. ceglanego zamku ! tak na swojski rozum !

 

dla przypomnienia co jest efektem nauki.

to dla naszego guru .. co kamieniami rzuca w naukę i programy

 

Liczysz idylle.A świat jest inny.Powiedz co by było jak by nie było paroizolacji. Taki stan będzie po iluś tam latach eksploatacji budynku.(przeliczeniowo)

kurcze pieczone w pysk będzie paroizolacja ! a raczej dostateczny opór dyfuzyjny ! aby tam się nie pchało cokolwiek !

Ciesze się że łapnołeś bakcyla do obliczeń cieplno-wilgotnościowych .. to się ceni .. ale slalomem na razie śmigasz.

Chcę żebyś był świadomy ... że jak w przypadku izolacji .. jest współczynnik przewodzenia ciepła lambda, tak też jest współczynnik oporu dyfuzyjnego μ

i jest różny dla różnych materiałów .. i tego torta tak się układa iż ...

winien być od strony ciepłej patrząc o jak największym oporze dyfuzyjnym .

Edytowane 8 Listopada 2013 przez מרכבה

[nydar]

Ty kumasz.Ja kumam. A rzeczywistość jest inna,bo budowlaniec jest inny.Pokarz kolegom co się dzieje jak nie ma paroizolacji w posadzce.Bo tak jest jak nie jest szczelna i jak para H2O przez ścianę przenika.Mówimy o realiach a nie o książkowej fikcji.Biegły jesteś w tych kalkulatorach, to pokarz. Sytuację gdzie nie ma paroizolacji.

[nydar]

Ale ja nic nie muszę udowadniać ani sobie ani nikomu. Nie potrzebuję fikcyjnych danych z żadnej stacji znajdującej się dalekoooo od mojejgo domu. Mam własne pomiary, bazuję tylko na faktach, nie muszę wypisywać co rusz to głupszych teorii wyssanych z brudnego palca:-)

 

Też cię lubię.

[nydar]

Ciebie to kolego naprawdę bardzo pokarało i skrzywdziło coś

Sam teoretyzujesz bez najmniejszego oparcia we wiedzy ani w zbadanych faktach a chcesz wymagać tego od innych? Zauważ, że Merkava STUDIUJE budownictwo, do mistrza mu pewnie brakuje ale jest na dobrej drodze.

 

A widzisz.Widzisz? On jest nie skażony a ty tak .Jego umysł jest otwarty na problemy.Twój nie.On nie postawi GWC pod chałupą.Ty tak.Taka między wami różnica.Co nie oznacza że jesteś fantastą

[מרכבה]

Pokarz kolegom co się dzieje jak nie ma paroizolacji w posadzce.Bo tak jest jak nie jest szczelna i jak para H2O przez ścianę przenika.Mówimy o realiach a nie o książkowej fikcji.Biegły jesteś w tych kalkulatorach, to pokarz. Sytuację gdzie nie ma paroizolacji.

Oczywiście że pokaże iż tak się nie robi ..

troszkę moje dzieło ... troszkę przepisanie do kolegów tych warstw.

Teraz widzę jak zmieniło się moje podejście, wszystko muszę dopinać na ostatni guzik

Kolegom zrobiłem quizik z głębokości posadowienia

Mówimy o realiach a nie o książkowej fikcji.

to pierwsze musisz do tych książek zajrzeć !

nie napisze się tego bez doświadczeń! wedle tej książkowej fikcji jak Ty to zwiesz masz komputer i światło w domu !

Nie wiem skąd ten afront do nauki ? do książek ! właśnie to książki przez mądrych ludzi pisane ...

są podstawą co zajmują się badaniami naukowymi ! i empirycznie potwierdzają to co tam jest !

jak opór dyfuzyjny jest taki ... to jest ...

Widziałeś mikroskop elektronowy ! wiesz jaką masę wiedzy trzeba mieć aby coś takiego stworzyć ! to nie działo się

skoczył byk na krowę ciele jest ! tylko latami i sprawdzanie !

 

https://www.google.pl/search?q=budownictwo+og%C3%B3lne+tom+II&espv=210&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=9mp9UsWoA9OI7Ab-94GIDw&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1364&bih=683 zobacz ile tam jest rzeczy ... opracowane . to się zdziwisz i przestaniesz ciskać kamieniami ...

Nie jestem zły na Ciebie ... tylko jakoś stanowczo chciał bym Ci przekazać żebyś

do źródła szedł ... a nie wody z ścieków czerpał np hipotez TB.

 

Czy ja wiem wszystko ? nie .. uczę się i widzę po sobie że teraz dopiero sprawia mi to przyjemność.

Uważam że to przez ... system edukacji .. gdzie czułem się jak by wgniatany ! w ziemię ..

teraz jest inaczej, ponieważ docenia się tu gdzie jestem wiedzę i innowacje.

I ludzie na uczelniach są naprawdę rządni wiedzy !

Akurat profesorowie z PRz napisali tom III budownictwa w tomie V też ...

 

Mogę powiedzieć że to co jest zapisane .. jako "teoria" to jest obraźliwe określenie wiedzy empirycznej ! zapisanej ! a nie czegoś zmyślonego w głowie np TB.

 

czy mi się nie zdarzyło coś u gusłać sobie ? ale spotkałem jednego człowieka co za inicjował myślenie i nie oglądanie się na innych.

 

Dzięki temu na mgr ... robię pracę "budynek autonomiczny" ma troszkę inny tytuł ale

to jak nazwiska w krajach latynoskich długie.

 

dodam że żartobliwie .. nazywam siebie słomianym inż .. ponieważ obroniłem się z kostkami słomy

Edytowane 8 Listopada 2013 przez מרכבה

[Tomasz Brzęczkowski]

To pańska fobia niczym realnie nie uzasadniona, na tej szerokości geograficznej bliżej nieokreśleni ,,ciepłownicy'' zawsze będą mieli robotę. Od samego pisania żaden dom zero energetyczny nie powstanie , a jeszcze pańskie wnuki nie doczekają się tanich i komfortowych domów ( niezależnie ile będą potrzebować energii)

Może, ale są też fakty. Można spotkać nawet w XXI wieku takich po uczeniach gdzie jeszcze są Instytuty czy Wydziały "grzewcze" co 20 cm styropianu od gruntu nazywają IZOLACJA. Pan nie spotkał takich?

[Barth3z]

... Można spotkać nawet w XXI wieku takich po uczeniach gdzie jeszcze są Instytuty czy Wydziały "grzewcze" co 20 cm styropianu od gruntu nazywają IZOLACJA. Pan nie spotkał takich?

 

I apiać od nowa

[Tomasz Brzęczkowski]

Kolego na to ile dom będzie zużywał energii wpływa setki czynników, o wiele ważniejsza od grubości warstwy ocieplenia jest sposób jej wykonania. Czepiłeś się Pan tego gruntu i brniesz .

Zgadzam się z Panem!!! Ale tu na tym forum spotkałem "fachowców" od audytu, co twierdzą inaczej . Od 2000 roku jest PN 13829 test szczelności budynku ( ruch powietrza i wilgoci jest w przegrodzie niedopuszczalny z definicji) . Robią audyt bez testu szczelności. To się może udać w domach nieizolowanych, gdzie straty nieszczelnościami np. 2000kWh są w granicach błędu - skoro dom zużywa ponad 20000kWh. Natomiast gdy dom ma być izolowany - takie 2000kWh to podwojenie czy potrojenie zużycia.

Nie czepiam się gruntu... tylko od tego zacząłem. To przegroda gdzie są największe straty i gdzie nigdy nie będzie można zrobić poprawki.

 

 

Szanowny HenoK umieścił tu korespondencje z dr Ludomirem Dudą, więc zacytuję:

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

Wrogowie izolowania zaraz skomentują!