Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

http://northpass.ivl.se/download/18.13f10919137472a032180008591/1337632361356/NorthPass_WP6_D17_Definicje+budynk%C3%B3w+niskoenergetycznych+w+krajach+P%C3%B3%C5%82nocnoeuropejskich.pdf

 

W podanym linku, przy opisie jednego z domów pasywnych stoi:

- "Zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania domu w standardowym sezonie grzewczym wynosi 15 kWh/m2a."

- "Maksymalne zapotrzebowanie na moc grzewczą, jakie moŜe wystąpić dla warunków obliczeniowych wynosi 11,2 W/m2. Jest to wartość większa niż przyjmowana dla domów pasywnych jednakże około sześciokrotnie mniejsza niż dla domu standardowego. Łączne zapotrzebowanie na moc grzewczą domu Pasywny 1 wynosi 1,52 kW i jest w pełni pokryte przez zastosowaną kompaktową pompę ciepła. Możliwa jest, zatem rezygnacja z tradycyjnej instalacji grzewczej. Jej rolę przejmuje system wentylacji, który przy strumieniu powietrza wynoszącym 135 m3/h jest wstanie dostarczyć wymaganą ilość ciepła do budynku. "

- "Zapotrzebowanie na ciepło do podgrzewu c.w.u. wynosi 26 kWh/m2 a i jest identyczne jak dla domu standardowego. Zapotrzebowanie to jest jednak większe niż zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania domu Pasywny 1. Dlatego podgrzew c.w.u. powinien się odbywać przy udziale odnawialnych źródeł energii pochodzącej np. kolektorów słonecznych"

[Tomasz Brzęczkowski]

Jak na razie, to ciepłownicy mogą spać spokojnie, w odróżnieniu od Pana.

I niech im ziemia...

 

Pracujemy od 3-4 inaczej trudno na budowę z centrum W-wu dojechać by coś zrobić.

[maciejzi]

No i znów pojawia się pytanie, czy patrzeć tylko na U okna, czy również na g ?

Są szyby, które w bilansie rocznym dają plus 60kWh/m2:

http://aktywneokna.blokno.net/?month=1&year=2013

 

Znalazłem te szyby:

http://www.sunguardglass.pl/cs/groups/sunguard/documents/accessory/prd_057262.pdf

 

 

No w całym sezonie tak, są na plus okna. Trzeba je tylko dobrze usytuować.

Ale w grudniu czy styczniu słonecznych dni mało. A w nocy nie ma słońca a grzać trzeba więc trzeba uwzględnić straty, bez zysków słonecznych.

Dlatego przydałyby się okna o Uw<0,4.

 

Z pobieżnych szacunków wynika, że wtedy miałbym dom pasywny. Tylko co mi z tego? Wydatek na super-okna nie jest w moim przypadku uzasadniony ekonomicznie.

Wolę mieć 'prawie' pasywny, ale przy okazji bez mostków wynikających z fikuśnej architektury, a także prosty w budowie i konserwacji.

 

 

Ale na marginesie - 10W/m2 ogrzewania daje w naszym klimacie około 22kWh/m2 na rok. W południowych Niemczech odpowiada to 15kWh/m2 na rok, i tak tam jest standard pasywny definiowany. Chociaż w założeniu podstawowym kryterium jest źródło ciepła o maks. mocy 10W/m2, żeby można było dom ogrzewać pasywnie, powietrzem wentylacyjnym.

Mamy po prostu dłuższą i surowszą zimę. Jednakże zapotrzebowanie 10W/m2 pozwala grzać powietrzem bez niekorzystnych efektów przekroczenia temperatury - zdaje się 55 stopni C.

Edytowane 12 Listopada 2013 przez maciejzi

[Tomasz Brzęczkowski]

Dawno już takich idiotyzmów nie czytałem.

Może Pan jest ciepłownikiem - to mało kumata w sprawach izolacji i z zbędna w tym temacie ( domy 0-20kWh/m2 rocznie) grupa zawodowa.

[HenoK]

Może Pan jest ciepłownikiem - to mało kumata w sprawach izolacji i z zbędna w tym temacie ( domy 0-20kWh/m2 rocznie) grupa zawodowa.

Rozumiem, że w Pana głowie ta grupa zawodowa się nie mieści.

Pana do domu 0-20kWh/m2 rocznie są jak szklane domy Żeromskiego :

Cezary patrzał posępnymi oczyma na grząskie uliczki, pełne niezgruntowanego bajora, na domy rozmaitej wysokości, formy, maści i stopnia zapaprania zewnętrznego, na chlewy i kałuże, na zabudowania i spalone rumowiska. Wrócił na rynek, obstawiony żydowskimi kramami o drzwiach i oknach zabryzganych błotem przed miesiącami, a i przedtem nie myte od kwartałów.

„Gdzież są twoje szklane domy? - rozmyślał brnąc dalej. - Gdzież są twoje szklane domy?..."

[Barth3z]

No w całym sezonie tak, są na plus okna. Trzeba je tylko dobrze usytuować.

Ale w grudniu czy styczniu słonecznych dni mało. A w nocy nie ma słońca a grzać trzeba więc trzeba uwzględnić straty, bez zysków słonecznych.

Dlatego przydałyby się okna o Uw<0,4.

 

Można zrobić rolety, ale będzie ciężko, bez mostków. Można zrobić lepsze pakiety szybowe - są takie z U=0,3. Można dać podwójne pakiety i zrobić okna "samodzielnie" (zamówić u stolarza, tak jak to robi M.A.G). Można dać okiennice ale ... wszystkie te zabiegi nie mają niestety uzasadnienia ekonomicznego. Niestety...

 

Z pobieżnych szacunków wynika, że wtedy miałbym dom pasywny. Tylko co mi z tego? Wydatek na super-okna nie jest w moim przypadku uzasadniony ekonomicznie.

Wolę mieć 'prawie' pasywny, ale przy okazji bez mostków wynikających z fikuśnej architektury, a także prosty w budowie i konserwacji.

 

Otóż to!

 

Ale na marginesie - 10W/m2 ogrzewania daje w naszym klimacie około 22kWh/m2 na rok. W południowych Niemczech odpowiada to 15kWh/m2 na rok, i tak tam jest standard pasywny definiowany.

 

To nie tak. 10W/m2 wystarczy do ogrzania domu 15kWh/m2/rok. A te 15kWh to są maksymalne straty obliczeniowe dla danej strefy. Z tych obliczeń wynika ile trzeba dać izolacji, żeby ten warunek spełnić.

[perm]

Zgadzam się z tym całkowicie. O jakości wykonania domu pasywnego odpowiadają szczegóły, a o tym będzie świadczyć wielkość strat ciepła przeznaczonego tylko na ogrzewanie. Gotowanie, pranie i inne koszty bytowe, rozmydlają tylko jakość wykonania.

A ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Dom stojący w nasłonecznionym miejscu, przy takiej samej delcie temperatur zużyje mniej energii. Nie da się tak jak chcecie, ocenić tylko przez porównanie parametrów izolacji. Przynajmniej jeżeli chodzi o domy pasywne i zero-energetyczne w których puszczenie bąka (za przeproszeniem) zmienia w sposób istotny kalkulacje. Można mówić o rozwiązaniach technicznych czyli np o U przegród czy o skuteczności rekuperatora ale nie o wydatkach energetycznych na ogrzewanie, bo te w dobrze zaizolowanych domach są bardzo małe, jak nie zerowe i zależą w większym stopniu od tego ile osób będzie mieszkać, jakie są uzyski od słońca czy urządzeń AGD niż od konstrukcji domu.

 

Być może dobrze byłoby wprowadzić jakiś uniwersalny wskaźnik zużycia energii opisujący jej konsumpcję przez dom w wyimaginowanych warunkach ale jego wartość będzie niewielka. Co z tego, że inwestor dowie się że dom zużyje tyle a tyle w przestrzeni wirtualnej skoro realnie będzie to wartość mniejsza lub większa np o 50%.

Edytowane 12 Listopada 2013 przez perm

[Tomasz Brzęczkowski]

To nie tak. 10W/m2 wystarczy do ogrzania domu 15kWh/m2/rok.

W praktyce daje się nawet 10x tyle, by zmniejszyć zużycie, poprawić komfort !

Tak mała moc fatalnie reaguje na np. zajście słońca o godzinie 15-tej przy temperaturze poniżej -10st.

Programowanie i stabilna temperatura - są nie realne. Elektronika jest bezradna.

[maciejzi]

To nie tak. 10W/m2 wystarczy do ogrzania domu 15kWh/m2/rok. A te 15kWh to są maksymalne straty obliczeniowe dla danej strefy. Z tych obliczeń wynika ile trzeba dać izolacji, żeby ten warunek spełnić.

 

 

10W/m2 wystarczy do ogrzania domu 15kWh/m2/rok, ale przy odpowiednio dużych zyskach słonecznych.

Przy braku słońca dom może spełniać wymóg 15kWh/m2/rok, ale wymagać więcej niż 10W/m2. Potrzebne jest spełnienie chyba obu warunków... Jeden trochę przeczy drugiemu.

Bo żeby mieć 15kWh/m2/rok trzeba zrobić duże okna na południe, dla zysków słonecznych.

Ale najniższe temperatury rzędu -20'C występują w nocy, wtedy przez te przeszklenia są duże straty i przekroczony zostaje warunek 10W/m2.

Z drugiej strony można zrobić małe (tzn. standardowe - nie przewymiarowane) okna i łatwiej spełnić warunek 10W/m2, ale wtedy na rok wyjdzie więcej niż 15kWh/m2/rok ze względu na mniejsze zyski słoneczne...

 

Pakiety szybowe 0,3 mają 4 szyby i mały współczynnik solarny g, dlatego obawiam się, że mogą mieć gorszy współczynnik zysków ciepła w całym sezonie... Ale z kolei są lepsze jeśli chodzi o warunek 10W/m2.

 

Mnie się wydaje, że u nas zimą nie ma aż tyle słońca co w południowych Niemczech, skąd pochodzi idea pasywności i korzystania ze słońca. Dlatego dla mnie ważniejszy jest warunek mocy na metr kwadratowy.

W grudniu jest czasem jeden dzień słoneczny na tydzień, albo rzadziej. Poza tym słońce podróżuje na niebie o 180 stopni, więc nie można przekładać mocy słońca na m2 płaskiej powierzchni na moc przekazywaną do budynku.

Po południu i rano przez okna skierowane na południe wpada tylko cienki placyk słońca na przeciwległą ścianę. Współczynnik solarny g mówi o przepuszczalności energii pod kątem prostym, więc trzeba by te okna obracać do słońca przez cały dzień. No ogólnie mamy inne warunki nasłonecznienia w Polsce niż w górach na południu Niemiec.

Edytowane 12 Listopada 2013 przez maciejzi

[perm]

Czytal pan jaka moc mozna zainstalowac w S do domow ogrzewanych pradem?

Czy zabraklo wiedzy aby siegnac po te informacje .

Zreszta pana grupa zawodowa nie ms obowiazku sie znac... Pan ma tylko sprzedac tyle kabla ile sie da klientowi wcisnac.

Brzęczkowskiemu wiedza nie jest potrzebna. Jest kłopotliwa, trzeba poczytać, zrozumieć a z tym Brzęczkowski ma problem. Łatwiej gadać bzdury.

[Tomasz Brzęczkowski]

perm

 

ZABLOKOWANY

Oj co się stało?

 

Wiedza kończy się na 20kWh/m2 rocznie - potem to tylko OZC i ciepłownictwo. Aż dziwne jak można zdać maturę i dać sie tak zindoktrynować?

[Barth3z]

Mnie się wydaje, że u nas zimą nie ma aż tyle słońca co w południowych Niemczech, skąd pochodzi idea pasywności i korzystania ze słońca. Dlatego dla mnie ważniejszy jest warunek mocy na metr kwadratowy.

 

Jest prawie to samo co w Polsce:

http://i.imgur.com/OMHCS.png?8660.png

[Barth3z]

A ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Dom stojący w nasłonecznionym miejscu, przy takiej samej delcie temperatur zużyje mniej energii. Nie da się tak jak chcecie, ocenić tylko przez porównanie parametrów izolacji. Przynajmniej jeżeli chodzi o domy pasywne i zero-energetyczne w których puszczenie bąka (za przeproszeniem) zmienia w sposób istotny kalkulacje.

 

Perm, domem pasywnym nie może być dom bez żadnej izolacji dobudowany do ściany kotłowni i ogrzewany stratami z tej kotłowni. Dom pasywny to izolacja. A to, że zapotrzebowanie na CO pokryjesz energią bytową lub jakąkolwiek inną zdobytą za darmo to inna kwestia.

Edytowane 12 Listopada 2013 przez Barth3z

[מרכבה]

Mimo zastosowania maksymalnie dużych, o minimalnej powierzchni i obwodzie ramy, i tak generują 40% strat ciepła

Ale jak to liczysz ? okno od południa 3 szybowe winno zamknąć się na plus ! w całym sezonie.

Podobnie jak mur od zewnątrz - gdy akumuluje zyski słoneczne przez izolację nie ma strat. Nie należy chronić muru przed zyskami, styropianem.

tak bo TB tak powiedział !

chłopie ! aby to działało mur musi mieć izolację transparentną inaczej nic z tego nie będzie !!! nic !!

ale jak widać ciężko kapujesz.

 

Z tego widać, że udział strat ciepła przez okna w domu pasywnym lub niskoenergetycznym teraz przekroczy 40%. Okna do podłogi to pass.

Boże opuścić na chwilę .. i znowu dramat okienny ! jak liczycie bilans okna ? skąd takie dramatyczne wnioski?

Okna be... choć to one odpowiadają za syki słoneczne ... ale wedle TB ściana choć nie przeźroczysta jest lepsza szczyt idiotyzmu

 

No i znów pojawia się pytanie, czy patrzeć tylko na U okna, czy również na g ?

oczywiście że tak !

raz już zapodawałem liczenia takiego okna, okno wyjdzie na plus ! ile razy można to powtarzać ?

 

No w całym sezonie tak, są na plus okna. Trzeba je tylko dobrze usytuować.

Ale w grudniu czy styczniu słonecznych dni mało. A w nocy nie ma słońca a grzać trzeba więc trzeba uwzględnić straty, bez zysków słonecznych.

Dlatego przydałyby się okna o Uw<0,4.

oczywiście słuszna droga, okna od południa zamkną się na plus nawet w grudniu.

 

Z pobieżnych szacunków wynika, że wtedy miałbym dom pasywny. Tylko co mi z tego? Wydatek na super-okna nie jest w moim przypadku uzasadniony ekonomicznie.

To zacznij szukać rozwiązań .. pierwsze szyba w XPS'a ... drugie rolety ... trzecie, okno wieloszybowe.

 

Mamy po prostu dłuższą i surowszą zimę. Jednakże zapotrzebowanie 10W/m2 pozwala grzać powietrzem bez niekorzystnych efektów przekroczenia temperatury - zdaje się 55 stopni C.

stąd aby ten standard spełnić trzeba więcej wysiłku chyba proste.

 

Może Pan jest ciepłownikiem - to mało kumata w sprawach izolacji i z zbędna w tym temacie ( domy 0-20kWh/m2 rocznie) grupa zawodowa.

Pan jest osobą nieznającą zasad fizyki ! nie wie co to jest ciepło właściwe i gęstość bo by przestał Pan pisać

takie hipotezy !

[lukasza]

Z zalozenia i definicji to WM z odzyskiem ciepla i zyski bytowe maja wystarczyc. Dom nie ma miec "dodatkowego" zrodla ciepla.

A juz napewno nie mase kW kabli tak jak chce TB.

 

otóż dom musi mieć dodatkowe źródło energii. Przynajmniej te domu, które TB nazywa izolowane a zaraz nazwie izolowane zero energetyczne (on jest zdolny. Wyrazy szacunku dla TB za wiersze z 81). Na dziś nawet tej definicji domów zero energetycznych nie ma. A jak się pojawiają jakieś pomysły to jasno używa się słowa NETTO zero energetyczne do to będą domy co najwyżej pasywne plus energia z słońca, wiatru itd.

 

Czyli coś mi się wydaje, że jak już idea domów zero energetycznych zejdzie z umysłu ludzkiego na papier w definicji UE do czasu jej wcielenia długa droga ... a na końcu tej drogi się może okazać, że szumnie nazywane domu pasywne vel izolowane długo normą nie będą zaś królować będą domy energooszczędne z urządzeniami produkujący prąd czy ciepło i szumnie nazywającymi się domy zero energetyczne. No ale czytać FM trzeba bo może coś nowego i przystępnego cenowo da się do energooszczędnych przenieść.

[מרכבה]

Programowanie i stabilna temperatura - są nie realne. Elektronika jest bezradna.~

no to widzisz jaki jest Pan cieniutki jak żebro bakterii !

czyli lepiej robić kable 100 w/m^2 i grzać beton ! ot mądry ...

 

Brzęczkowskiemu wiedza nie jest potrzebna. Jest kłopotliwa, trzeba poczytać, zrozumieć a z tym Brzęczkowski ma problem. Łatwiej gadać bzdury.

niech się wierszami zajmie bo są naprawdę dobre . szkoda że jego hipotezy są do niczego

[מרכבה]

W domu naprawdę z borą izolacją problemem jest gotowanie ... i picie kawy

a nie jakieś rozkładanie kabli

[Barth3z]

oczywiście że tak !

raz już zapodawałem liczenia takiego okna, okno wyjdzie na plus ! ile razy można to powtarzać ?

 

Nie takie oczywiste.

Pytanie moje było w kontekście określenia domu pasywnego, i do tego potrzebujemy U szyby, a nie g.

 

Najpierw zróbmy dom pasywny za pomocą izolacji i niwelowania mostków, a później bawmy się w zyski.

[Barth3z]

10W/m2 pow. użytkowej, grzanej czy całkowitej?

 

No właśnie, sam się zastanawiam

Gdzieś czytałem, że jest to pow. użytkowa, ale liczona od wysokości 1,4m w przypadku poddasza użytkowego ze spadzistym dachem.

[מרכבה]

Nie takie oczywiste.

Pytanie moje było w kontekście określenia domu pasywnego, i do tego potrzebujemy U szyby, a nie g.

i tego i tego potrzebujemy, jak polecisz z U szyby dając 5 i więcej w tym z 4 powłoki niskoemisyjne to nici z zysków.

Sztuka żeby było U jak najniższe i g jak najwyższe.

Bez okien jak policzysz ... zaczną Ci cuda wychodzić, policzysz z oknami jeszcze większe cuda

A skąd ? ponieważ będziesz ledwo łapał 15 kWh ... i dojdziesz do wniosku że 30cm izolacji to tak na styk ... a tak jak u mnie w Bieszczadach z 35 cm i więcej .. i tak będziesz krążył, jako i ja krążyłem ... i było na co mi okna kiepskie co mają U 0,8 i więcej ... niech tylko światło dają ...

Potem było super okna mogą złapać 350 kWh z kierunku południowego ... super ... mnożymy razy TR=g czyli ile łapie energii i mamy średnio na sezon ... ile zyskamy ... potem bilansujemy ze stratami przez okna i wychodzi plus ..

Tylko jeszcze trzeba złapać tą energię sensownie, w posadzce tego nie uda się zrobić! mowy nie ma ...

w zimie promienie słoneczne "ślizgają się wręcz po po posadzce" musi to być powierzchnia pionowa.

I tak sobie licząc aby zamknąć się dzięki temu w 15 kWh rocznie .. wystarczy mieć 10cm izolacji wszędzie i dokładnie .

gorzej z mocą szczytową i długością ogrzewania ... itp ... to nie idzie w parze ...

Obliczenie takiego domu to tylko sunrise i TB mogą pisać że jest łatwe .

 

Dobrze mówisz pierwsze U ... ponieważ łamiemy moc szczytową ..

 

http://oknotest.pl/okna-energooszczedne/rehau-geneo-phz widzicie ?

już chyba powoli sobie uświadamiają producenci w którą stronę to ma iść !

widzicie jak głęboko jest szyba ?

Edytowane 12 Listopada 2013 przez מרכבה