Miesięcznik Murator ONLINE

Skocz do zawartości

Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie


Recommended Posts

Początek listopada 13,5* - początek marca 8* ..., w tym okresie spada równomiernie ...

 

Bartek pamiętaj że ja mam automatyczną regulację wydajności wentylacji zależnie od warunków panujących w domu i na zewnątrz ...

W okresie grzewczym praktycznie cały czas na ok 100m3/h a podczas upałów do ok 550m3/h więc strumień energii cały czas się zmienia ...

 

Fakt. To kolejny plus. Ja w zimie jak i w lecie mieliłem powietrzem o strumieniu ok. 200m3/h. Jak dołożę reku oraz opór kanałów to pewnie spadnie do 150-120m3/h. Wentylatory zasilam napięciem 24V, a w lecie podkręcę na 29V i puszczę bypassem wymiennika. No i odejdzie opór rozbiegówki. Wtedy powinienem osiągnąć ze 300m3/h.

Szkoda, że jestem jedynym, który bada warunki temperaturowe dla GWC pod domem. Przydałoby się jeszcze kilku. Łatwiej byłoby dopracować układ. Chyba lata miną zanim zdobędę tą wiedze...

 

PS. karolek ma bardzo fajny układ. Rozbiegówka na wejściu w postaci układu tichelmana, następnie RSŚ i pętla pod domem. Osobiście brakuje mi w nim małego żwirowca dla oczyszczania i nawilżania powietrza w zimie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 31,1k
  • Utworzony
  • Ostatnia odpowiedź

Najaktywniejsi w wątku

  • Tomasz Brzęczkowski

    5725

  • nydar

    4235

  • Barth3z

    3808

  • perm

    2702

Najaktywniejsi w wątku

Dodane zdjęcia

...
Wsuń kamerkę na drucie do wylotu żwirowca, wpuść dym i zobacz czy leci ze wszystkich wylotów. Coś mi się wydaje, że gdzieś się przytkało. Mysz wlazła i zdechła? :) Jakbyś nie miał żwirowca pod domem, to byś odkopał i sprawdził. Zdecydowanie GWC pod domem to chybiony pomysł.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wsuń kamerkę na drucie do wylotu żwirowca, wpuść dym i zobacz czy leci ze wszystkich wylotów. Coś mi się wydaje, że gdzieś się przytkało. Mysz wlazła i zdechła? :) Jakbyś nie miał żwirowca pod domem, to byś odkopał i sprawdził.

 

Może klaudiusz zgodzi się pożyczyć swojego łazika to sprawdzę.

 

Zdecydowanie GWC pod domem to chybiony pomysł.

 

Na tą chwile mogę stwierdzić, że GWC wychładza grunt pod domem. Jednak gdyby zrobić pewne zmiany (np. RSŚ jak u karolka), to powinno być zdecydowanie na plus. Przy wykonywaniu żwirowca pod domem zdecydowały względy finansowe, bo kopie przy okazji fundamentów i nie musisz go przykrywać dodatkową izolacją jak to ma miejsce w przypadku GWC poza domem.

 

Zobacz na wykresy pracy żwirowca j-j'a:

wykres_jj.jpg

 

Faktem jest, że wprowadza pod dom powietrze o temp. nawet poniżej 0oC (czarna przerywana linia), ale żwirowiec podbija mu tą temp. do średnio ok 12oC w okresie zimowym.

U siebie też miałem tak niską temp. po rozbiegówce -2oC (u niego rozbiegówką jest mniejszy żwirowiec, a u mnie 30mb rury fi 200), z tym, że pod domem wychłodziło mi się znacznie mocniej niż u j-j'a. To jest dziwne, bo nie mam żwirowca wsypanego do jednej dziury jak j-j, tylko rozłożony na znacznie większej powierzchni. To powinno być bardziej efektywne. Dodatkowo mam go głębiej niż j-j, który ma go pod samą izolacją. A może z tego powodu ma wyższą temp. po GWC ? Dogrzewa go stratami przez podłogę?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może klaudiusz zgodzi się pożyczyć swojego łazika to sprawdzę.

 

 

 

Na tą chwile mogę stwierdzić, że GWC wychładza grunt pod domem. Jednak gdyby zrobić pewne zmiany (np. RSŚ jak u karolka), to powinno być zdecydowanie na plus. Przy wykonywaniu żwirowca pod domem zdecydowały względy finansowe, bo kopie przy okazji fundamentów i nie musisz go przykrywać dodatkową izolacją jak to ma miejsce w przypadku GWC poza domem.

 

Zobacz na wykresy pracy żwirowca j-j'a:

[ATTACH=CONFIG]345269[/ATTACH]

 

Faktem jest, że wprowadza pod dom powietrze o temp. nawet poniżej 0oC (czarna przerywana linia), ale żwirowiec podbija mu tą temp. do średnio ok 12oC w okresie zimowym.

U siebie też miałem tak niską temp. po rozbiegówce -2oC (u niego rozbiegówką jest mniejszy żwirowiec, a u mnie 30mb rury fi 200), z tym, że pod domem wychłodziło mi się znacznie mocniej niż u j-j'a. To jest dziwne, bo nie mam żwirowca wsypanego do jednej dziury jak j-j, tylko rozłożony na znacznie większej powierzchni. To powinno być bardziej efektywne. Dodatkowo mam go głębiej niż j-j, który ma go pod samą izolacją. A może z tego powodu ma wyższą temp. po GWC ? Dogrzewa go stratami przez podłogę?

To byłoby niekorzystne i potwierdzało tezę o bezsensie GWC pod podłogą. Argument o wykopach jest jak najbardziej racjonalny ale biorąc pod uwagę całość nie równoważy minusów.

 

Średnio u jj w zimie GWC podnosiło temperaturę o 8K (chyba tak możemy przyjąć). Pytanie jaką ilością powietrza było to wentylowane, no i drugie o którym wspomniałeś, chyba ważniejsze; na ile jest to uzupełniane stratami przez podłogę. Kurcze, jakby nie patrzeć pod podłogą GWC nie powinno być. Jak już, to nad nim gruba warstwa izolacji, no i GWC musi być "bezawaryjne" :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przydałoby się jeszcze kilku. Łatwiej byłoby dopracować układ. Chyba lata miną zanim zdobędę tą wiedze...

 

 

I tu jest największy problem i to nie tylko z wymiennikiem ale także ogólnie z budową domu ...

Na topie są raczej trendy niż wnioski wyciągnięte z iluś tam lat monitorowania i modyfikacji ...

Co z tego że ktoś tam deklaruje a następnie robi dane rozwiązanie skoro po pewnym czasie słuch po nim ginie albo twierdzi że mu się nie chce czy nie ma czasu ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

chyba :)

Tak, masz całkowitą rację, chyba.

A jakby tak go faktyczne wspomóc kolektorem + rurki w gruncie praca w okresie letnim na 100% to już miód malina

Zapomnij.

Grunt pod budynkiem udało mi się najbardziej rozgrzać do temp. ok. 45 stopni, do sezonu zimowego nie wiele co pozostało. Im większa temp. gruntu pod domem tym większa jest ucieczka ciepła aż do temp. ok 13 stopni.

Jeżeli takiego wymiennika nie zaizolujemy z każdej strony to praktycznie nie zgromadzimy w nim nic.

A więc grunt nie jest akumulatorem. Od wielu lat pakuję tam ciepło bezpowrotnie.

Edytowane przez kolektor1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Początek listopada 13,5* - początek marca 8* ..., w tym okresie spada równomiernie ...

 

Bartek pamiętaj że ja mam automatyczną regulację wydajności wentylacji zależnie od warunków panujących w domu i na zewnątrz ...

W okresie grzewczym praktycznie cały czas na ok 100m3/h a podczas upałów do ok 550m3/h więc strumień energii cały czas się zmienia ...

 

OD czego dokladnie zalezy regulacja i jak jest realizowana ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, masz całkowitą rację, chyba.

 

Zapomnij.

Grunt pod budynkiem udało mi się najbardziej rozgrzać do temp. ok. 45 stopni, do sezonu zimowego nie wiele co pozostało. Im większa temp. gruntu pod domem tym większa jest ucieczka ciepła aż do temp. ok 13 stopni.

Jeżeli takiego wymiennika nie zaizolujemy z każdej strony to praktycznie nie zgromadzimy w nim nic.

A więc grunt nie jest akumulatorem. Od wielu lat pakuję tam ciepło bezpowrotnie.

Przypomina to trochę ogrzanie gruntu przez ognisko ...

Palimy całą noc a rano na głębokości 30cm mamy chłodną ziemię ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak, masz całkowitą rację, chyba.

 

Zapomnij.

Grunt pod budynkiem udało mi się najbardziej rozgrzać do temp. ok. 45 stopni, do sezonu zimowego nie wiele co pozostało. Im większa temp. gruntu pod domem tym większa jest ucieczka ciepła aż do temp. ok 13 stopni.

Jeżeli takiego wymiennika nie zaizolujemy z każdej strony to praktycznie nie zgromadzimy w nim nic.

A więc grunt nie jest akumulatorem. Od wielu lat pakuję tam ciepło bezpowrotnie.

 

Może to wina "terenu" i rodzaju gruntu u Ciebie Gdańsk - myślę że w 90% to piasek i kapilarne podciąganie wody, u mnie teren górski, a grunt to glina pisaku u nas nie uświadczysz tylko żwir, głazy i glina ..... może tu tkwi diabeł tfuuu szczegół :)

ale 45*C toż to masakra to parzy ....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może to wina "terenu" i rodzaju gruntu u Ciebie Gdańsk - myślę że w 90% to piasek i kapilarne podciąganie wody, u mnie teren górski, a grunt to glina pisaku u nas nie uświadczysz tylko żwir, głazy i glina ..... może tu tkwi diabeł tfuuu szczegół :)

ale 45*C toż to masakra to parzy ....

Tak zgadza się pod domem wymieniłem grunt rodzimy na piasek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Może to wina "terenu" i rodzaju gruntu u Ciebie Gdańsk - myślę że w 90% to piasek i kapilarne podciąganie wody, u mnie teren górski, a grunt to glina pisaku u nas nie uświadczysz tylko żwir, głazy i glina ..... może tu tkwi diabeł tfuuu szczegół :)

 

To glina podciąga kapilarnie, nie piasek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To byłoby niekorzystne i potwierdzało tezę o bezsensie GWC pod podłogą. Argument o wykopach jest jak najbardziej racjonalny ale biorąc pod uwagę całość nie równoważy minusów.

 

W zależności od rodzaju gruntu, głębokości fundamentów, poziomu wód gruntowych, itp. to przy żwirowcu pod domem jesteśmy o kilka dobrych stówek do przodu względem żwirowca poza domem. Teraz pytanie na ile te kilka stówek wystarczy, aby pokryć równicę strat przez podłogę.

 

Średnio u jj w zimie GWC podnosiło temperaturę o 8K (chyba tak możemy przyjąć). Pytanie jaką ilością powietrza było to wentylowane, no i drugie o którym wspomniałeś, chyba ważniejsze; na ile jest to uzupełniane stratami przez podłogę. Kurcze, jakby nie patrzeć pod podłogą GWC nie powinno być. Jak już, to nad nim gruba warstwa izolacji, no i GWC musi być "bezawaryjne" :)

 

Popatrz na to z innej strony. Przy wymianie gruntu na pospółkę budowa żwirowca jest bardzo tania. Po prostu cześć pospółki zamieniasz na żwir i układasz kilka rur z PCV. Jeśli przed takim GWC wrzucisz RSŚ'a nydara to będzie to układ "plus" energetyczny. Przy takim układzie nie potrzebujesz rekuperatora, bo temp. nawiewu będzie odpowiednio wysoka. Można również stwierdzić, że w takim układzie straty przez podłogę nie są stratami bo zaciągasz je z powrotem do domu.

 

Myślę, że jeśli GWC pod domem to bez reku, ale z delikatnym wspomaganie kolektorem dachowym lub RSŚ'em.

 

I tu jest największy problem i to nie tylko z wymiennikiem ale także ogólnie z budową domu ...

Na topie są raczej trendy niż wnioski wyciągnięte z iluś tam lat monitorowania i modyfikacji ...

Co z tego że ktoś tam deklaruje a następnie robi dane rozwiązanie skoro po pewnym czasie słuch po nim ginie albo twierdzi że mu się nie chce czy nie ma czasu ...

 

Swego czasu w wątku o GWC hitem sezonu był maxowiec pod domem (zaraz pod izolacją). Nie było w tym przypadku mowy o rozbiegówce. Wielu pokusiło się o budowę takiego GWC, ale żaden już nie komentował osiągniętych efektów. Czyżby bali się przyznać do błędu ? To chyba taka mentalonść polaków. Dlaczego ktoś ma mieć lepiej ode mnie. Lepiej mu nie podpowiadać....

Ja jednak wolę podzielić się moimi wynikami, nawet gdy daleko odbiegają od teorii adama, aby ktoś mógł wybudować lepszy układ. A może jeszcze uda się mój naprawić będzie służył. Dzięki jasiek za pomoc w tej kwestii.

Edytowane przez Barth3z
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W zależności od rodzaju gruntu, głębokości fundamentów, poziomu wód gruntowych, itp. to przy żwirowcu pod domem jesteśmy o kilka dobrych stówek do przodu względem żwirowca poza domem. Teraz pytanie na ile te kilka stówek wystarczy, aby pokryć równicę strat przez podłogę.

 

 

 

Popatrz na to z innej strony. Przy wymianie gruntu na pospółkę budowa żwirowca jest bardzo tania. Po prostu cześć pospółki zamieniasz na żwir i układasz kilka rur z PCV. Jeśli przed takim GWC wrzucisz RSŚ'a nydara to będzie to układ "plus" energetyczny. Przy takim układzie nie potrzebujesz rekuperatora, bo temp. nawiewu będzie odpowiednio wysoka. Można również stwierdzić, że w takim układzie straty przez podłogę nie są stratami bo zaciągasz je z powrotem do domu.

 

Myślę, że jeśli GWC pod domem to bez reku, ale z delikatnym wspomaganie kolektorem dachowym lub RSŚ'em.

 

 

 

Swego czasu w wątku o GWC hitem sezonu był maxowiec pod domem (zaraz pod izolacją). Nie było w tym przypadku mowy o rozbiegówce. Wielu pokusiło się o budowę takiego GWC, ale żaden już nie komentował osiągniętych efektów. Czyżby bali się przyznać do błędu ? To chyba taka mentalonść polaków. Dlaczego ktoś ma mieć lepiej ode mnie. Lepiej mu nie podpowiadać....

Ja jednak wolę podzielić się moimi wynikami, nawet gdy daleko odbiegają od teorii adama, aby ktoś mógł wybudować lepszy układ. A może jeszcze uda się mój naprawić będzie służył. Dzięki jasiek za pomoc w tej kwestii.

 

Barth. To zależy jak traktujesz życie . Ja wypalam fajek za kilka stów.Do tego paliwo. ŁO MATKO.I to w miesiącu.Inwestycja w dom na 30-40-50 lat i kilka stówek? Proszę.

Wspomaganie kolektorem zimą ,to niezbyt fortunny pomysł moim zdaniem. Bo co kilkanaście dni i cieniutko,zresztą niech Kolektor 1 uczciwie się wypowie ( koszt-efekt).

RSŚ to doba w dobę kilka kWh . I choć byś się ze..rał ,to tak będzie bo doganiamy Europę w higienie.Stąd od lat namawiam ,ścieki -powietrze. Czysty zysk.

O maxowca pod izolacją to tu były zadymy straszne .Fakt. Rozważając takie pomysły,należy powietrze przeliczać w kg. ,a tego w sezonie grzewczym jest średnio 450000. Skąd te kilogramy? A bo można sobie uzmysłowić,że to równowartość przeszło 100000litrów lodowatej wody wepchniętej pod izolację fundamentu. 100m3 lodowatej wody ma nie zmienić temp. piachu zaizolowanego od góry i po bokach? Jakim cudem?

Czy uda się twój układ naprawić ? Pewnie.

Tak jak Jasiek pisał .A zimą tyle co by na osobę starczyło 25-30m3

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No to podyskutujmy. Najtańsza centrala Aerastar 140m3/h. Koszt około 11 tyś. Na kredyt hipoteczny 22 tyś. Odzysk realny, tj z uwzględnieniem entalpii około 70%. Średni strumień powietrza powiedzmy 100m3/h. Średnia temp. zewnętrzna dla sezonu grzewczego 166 dni około 3oC. Wewnątrz 22oC. Delta 19K. Odzysk 70% na sezon grzewczy - 1700 kWh. Grzałki do odmrażania już nie dodaję. :) Przy grzaniu czystym prądem oszczędzamy rocznie 850 zł. Przy węglu i drugiej taryfie oszczędzamy połowę tego czyli 450 zł (pi razy...). Przy pompie ciepła, pelletach lub drewnie juz tylko 280 zł. Zwrot inwestycji po..... Jak się wcześniej nie zepsuje. Gdzie sens gdzie logika?

 

Dzień dobry Perm,

 

Idąc tym tokiem rozumowania, który został przedstawiony w poście, po co w budynkach zwiększać grubość izolacji z 5 do np. 20 cm a może nawet 40 cm., może izolacji nie montować, Po co montować izolację, skoro zostawić można tylko zwykłą ścianę z cegły o wysokim współczynniku przewodzenia., Przecież jest to określony wysoki koszt, a przy przedstawionym liczeniu kredytu hipotecznego, jest to koszt on dwukrotnie wyższy niż wycena przedstawiona przez wykonawcę ocieplenia. Po co montować okna trzyszybowe, przecież wystarczy pojedyncza szyba i też będzie dobrze, a koszt z uwzględnieniem kredytu hipotecznego o ile wiele niższy ? .

Człowiek jest istotą dążącą do poprawy swojego komfortu. Dzięki temu mamy postęp technologiczny i poprawę warunków w jakich żyjemy.

Przy zastosowaniu rekuperatorów, oprócz celu ekonomicznego jaki oferuje to urządzenie, najważniejszą kwestią jest poprawa warunków w jakich żyje użytkownik budynku z tym systemem wentylacji.

Oczywiście można mieszkać w budynku z pozaklejanymi wszystkimi otworami wentylacyjnymi, tak aby „zimno” nie mogło dostać się do naszego budynku.

Jednak wówczas wszechobecna stęchlizna, grzyby, roztocza będą królowały w naszym otoczeniu – czy tego życzy sobie inwestor?

Wentylacja z odzyskiem zapewnia komfort świeżego, „zdrowego” powietrza przez cały rok, czego oczywiście w żaden sposób nie może zapewnić wentylacja grawitacyjna.

A gdyby tak pokusić się o policzenie oszczędności jakie daje rekuperacja w nie izolowanym budynku, ze starymi oknami? Jakie wówczas uzyskali byśmy oszczędności? I dopiero do takiego budynku zacząć dokładać izolację termiczne i wymieniać okna – jakie te czynności dały by oszczędności?

Pozdrawiam,

________________________________

Konsultant marki Junkers

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Idąc tym tokiem rozumowania, który został przedstawiony w poście, po co w budynkach zwiększać grubość izolacji z 5 do np. 20 cm

 

bo się opłaca.

 

a może nawet 40 cm.,

 

Tutaj ciężko uzasadnić rentowność takiej inwestycji.

 

może izolacji nie montować,

 

Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę o czym piszesz ?

 

Po co montować izolację, skoro zostawić można tylko zwykłą ścianę z cegły o wysokim współczynniku przewodzenia., Przecież jest to określony wysoki koszt, a przy przedstawionym liczeniu kredytu hipotecznego, jest to koszt on dwukrotnie wyższy niż wycena przedstawiona przez wykonawcę ocieplenia. Po co montować okna trzyszybowe, przecież wystarczy pojedyncza szyba i też będzie dobrze, a koszt z uwzględnieniem kredytu hipotecznego o ile wiele niższy ? .

 

No to licz.

 

Człowiek jest istotą dążącą do poprawy swojego komfortu. Dzięki temu mamy postęp technologiczny i poprawę warunków w jakich żyjemy.

Przy zastosowaniu rekuperatorów, oprócz celu ekonomicznego jaki oferuje to urządzenie, najważniejszą kwestią jest poprawa warunków w jakich żyje użytkownik budynku z tym systemem wentylacji.

 

Ale nie kosztem takiej ceny urządzenia !

 

Oczywiście można mieszkać w budynku z pozaklejanymi wszystkimi otworami wentylacyjnymi, tak aby „zimno” nie mogło dostać się do naszego budynku.

Jednak wówczas wszechobecna stęchlizna, grzyby, roztocza będą królowały w naszym otoczeniu – czy tego życzy sobie inwestor?

Wentylacja z odzyskiem zapewnia komfort świeżego, „zdrowego” powietrza przez cały rok, czego oczywiście w żaden sposób nie może zapewnić wentylacja grawitacyjna.

 

Jest jeszcze trzecia opcja. Wentylacja mechaniczna bez odzysku. Zamiast centrali za kilkanaście tys. zł instalujemy same wentylatory.

 

A gdyby tak pokusić się o policzenie oszczędności jakie daje rekuperacja w nie izolowanym budynku, ze starymi oknami? Jakie wówczas uzyskali byśmy oszczędności? I dopiero do takiego budynku zacząć dokładać izolację termiczne i wymieniać okna – jakie te czynności dały by oszczędności?

 

No to licz. W końcu stanowisko jakie piastujesz obliguje do podawania rzetelnych danych.

Podpowiem: opłaca się ocieplić budynek, opłaca się wymienić okna, natomiast jakbyś nie liczył nie uzasadnisz rentowności założenia rekuperatora.

Edytowane przez Barth3z
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

bo się opłaca.

 

 

 

Tutaj ciężko uzasadnić rentowność takiej inwestycji.

 

 

 

Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę o czym piszesz ?

 

 

 

No to licz.

 

 

 

Ale nie kosztem takiej ceny urządzenia !

 

 

 

Jest jeszcze trzecia opcja. Wentylacja mechaniczna bez odzysku. Zamiast centrali za kilkanaście tys. zł instalujemy same wentylatory.

 

 

 

No to licz. W końcu stanowisko jakie piastujesz obliguje do podawania rzetelnych danych.

Podpowiem: opłaca się ocieplić budynek, opłaca się wymienić okna, natomiast jakbyś nie liczył nie uzasadnisz rentowności założenia rekuperatora.

Dzięki Barth. Nic dodawać do tego co napisałeś nie muszę. Zobaczymy co "Junkers" na to. :)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Barth. To zależy jak traktujesz życie . Ja wypalam fajek za kilka stów.Do tego paliwo. ŁO MATKO.I to w miesiącu.Inwestycja w dom na 30-40-50 lat i kilka stówek? Proszę.

Wspomaganie kolektorem zimą ,to niezbyt fortunny pomysł moim zdaniem. Bo co kilkanaście dni i cieniutko,zresztą niech Kolektor 1 uczciwie się wypowie ( koszt-efekt).

RSŚ to doba w dobę kilka kWh . I choć byś się ze..rał ,to tak będzie bo doganiamy Europę w higienie.Stąd od lat namawiam ,ścieki -powietrze. Czysty zysk.

O maxowca pod izolacją to tu były zadymy straszne .Fakt. Rozważając takie pomysły,należy powietrze przeliczać w kg. ,a tego w sezonie grzewczym jest średnio 450000. Skąd te kilogramy? A bo można sobie uzmysłowić,że to równowartość przeszło 100000litrów lodowatej wody wepchniętej pod izolację fundamentu. 100m3 lodowatej wody ma nie zmienić temp. piachu zaizolowanego od góry i po bokach? Jakim cudem?

Czy uda się twój układ naprawić ? Pewnie.

Tak jak Jasiek pisał .A zimą tyle co by na osobę starczyło 25-30m3

 

To ja już wiem nydar czemu Ty tak RSŚ się jarasz - chodzi o kasę na fajki :rolleyes::wiggle: no bo chyba nie na paliwo :rolleyes:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Odpowiedz w tym wątku

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.




×
×
  • Dodaj nową pozycję...