Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Tomasz Brzęczkowski]

Styropian nie nasiąka wilgocią,

Rozbierając po 6 latach użytkowania 90-97' dom parterowy 120m2 - gdzie połowa była z sipirexu i 20 cm styropianu na zewnątrz, a druga siporex na zewnątrz a 20 cm wełny z folią od wewnątrz, styropian ważył :

- w górnej części ściany 4g/ 100cm3 a na dole 7 g/100cm3 - a kładzione było - 15kg/m3

Dlaczego, więc Pan uważa, że nie chłonie wody?

[plusfoto]

Dlaczego nie da? Da się - licznikiem.

Robiło się tak w latach 90' i dziś.

Nie ma metodyki liczenia domów jak w temacie - a skoro nie ma metodyki to nie budować?

 

No brawo! Najpierw budujemy, potem wstawiamy licznik i już wiemy jaki wybudowaliśmy dom. Jak licznik pokaże 5K to go burzymy i stawiamy jeszcze raz i tak w kółko do zamierzonego efektu.

[asolt]

Dlaczego nie da? Da się - licznikiem.

Robiło się tak w latach 90' i dziś.

Nie ma metodyki liczenia domów jak w temacie - a skoro nie ma metodyki to nie budować?

 

Rola inżyniera jest stworzyć przegrody stanowiące izotropowy termos, bez ruchu powietrza i wilgoci ( jak w definicji - stała Lambda materiałów) Mają termos np. 0.1W/m2 x K co Pan za za problem policzyć, to dziecko w podstawówce zrobi.

 

Natomiast groźne jest to co Pan asolt nazywa liczeniem - to nieporozumienie. mostki termiczne, zmienna lambda, przepływ ciepła inny niż prostopadły... tego liczyć nie można.

 

Poza tym, każde działanie ma jakiś sens... Liczenie pana asolta ( rodzem z ITC ) ma na celu cofnięcie nas do XX wieku - przykładem jest klasyfikacja energetyczna domów:

 

Wiek XX

 

Klasa energetyczna Ocena energetyczna Zużycie na ogrzewanie na m2

A+ pasywny Do 15 kWh

A niskoenergetyczny 15-45 kWh

B energooszczędny 45-80 kWh

C średnioenergooszczędny 80-100 kWh

D Spełniający (90’)normy 100-150 kWh

E Energochłonny 150-250 kWh

F Wysoko energochłonny Powyżej 250 kWh

 

Wiek XXI

Klasa energetyczna Ocena energetyczna Zużycie na ogrzewanie na m2

A+ Plus energetyczny Sprzedaje kWh

A samowystarczalny Pokrywa swoje potrzeby

B pasywny 0 kWh na ogrzewanie

C Izolowany 15 - 30 kWh

D Energochłonny Nieizolowany – ponad 30kWh

 

 

Licznik słuzy do obliczen budynku projektowanego???

 

Jak juz sie Pan rozpedził to prosze podac klasyfikacje na wiek XXII, wyobraznię ma Pan nieograniczoną to nie bedzie zadnego problemu

[nydar]

Jak już kol.TB pisał,trudno dostrzec zmianę w zużyciu ciepła domu energochłonnego.Przeciwnie do domu niskoenergetycznego .W mim przypadku zużycie drastycznie wzrosło po zmianie parametrów tylko posadzki. A to nie kłóci się z tezą TB że przez posadzkę ucieka więcej ciepła niż przez ścianę.Tyle że przyczyną takiego stanu rzeczy jest zawilgocenie izolacji . Z drugiej strony zwiększenie grubości izolacji w posadce też nie będzie dobrym rozwiązaniem bo ta izolacja i tak będzie nasycona parą wodną a przy większych grubościach i kondensatem.Rozwiązaniem które się preferuje jest paroizolacja .Ale paroizolacja to opór dla pary taki jak 50 czy 100m powietrza. Ja mam ok.2mm żywicy epoksydowej na całej powierzchni w formie jednolitej warstwy. Ale mam też ściany działowe i zewnętrzne których opór dla pary wodnej jest praktycznie żaden. Poprzez te ściany po roku para wodna przechodzi i utrzymuje w równowadze ciśnienie nad i pod posadzką.Ta równowaga oznacza,że nad posadzką mam 40-50% wilg. wzg. a pod 70-90%

[perm]

Jak już kol.TB pisał,trudno dostrzec zmianę w zużyciu ciepła domu energochłonnego.Przeciwnie do domu niskoenergetycznego .W mim przypadku zużycie drastycznie wzrosło po zmianie parametrów tylko posadzki. A to nie kłóci się z tezą TB że przez posadzkę ucieka więcej ciepła niż przez ścianę.Tyle że przyczyną takiego stanu rzeczy jest zawilgocenie izolacji . Z drugiej strony zwiększenie grubości izolacji w posadce też nie będzie dobrym rozwiązaniem bo ta izolacja i tak będzie nasycona parą wodną a przy większych grubościach i kondensatem.Rozwiązaniem które się preferuje jest paroizolacja .Ale paroizolacja to opór dla pary taki jak 50 czy 100m powietrza. Ja mam ok.2mm żywicy epoksydowej na całej powierzchni w formie jednolitej warstwy. Ale mam też ściany działowe i zewnętrzne których opór dla pary wodnej jest praktycznie żaden. Poprzez te ściany po roku para wodna przechodzi i utrzymuje w równowadze ciśnienie nad i pod posadzką.Ta równowaga oznacza,że nad posadzką mam 40-50% wilg. wzg. a pod 70-90%

Jeszcze raz, miesza ci się obniżenie izolacyjności spowodowane przez zawilgocenie będące efektem skroplenia pary wodnej z przenikaniem izolatora przez parę wodną. Materiały używane do tych, powiedzmy badań są specyficzne. To, jak je tam określili materiały sorbcyjne chłonące wilgoć. To ma być niby ich zaletą. Para przenikająca przez ścianę nie pogarsza jej izolacyjności do momentu gdy nie zostanie w niej zatrzymana i skroplona w skutek różnicy temperatur. Masz taką sytuację pod podłogą?

[nydar]

Jeśli więc parametry nie są znane a badań wiarygodnych nie ma to po cholerę tworzyć bzdurne tezy i szukać problemu gdzie go nie ma?

 

Skąd wiesz że go nie ma skoro twierdzisz że parametry nie są znane i nie ma wiarygodnych badań?

Jeżeli styropian w atmosferze pary wodnej o stężeniu 80-90% wygeneruje 1000kWh strat ,to dla domu 5L problemu nie będzie ale dla pasywnego to już tak.

 

perm.Zauważ jedną zależność .Mat.A ma gęstość 220kg/m3 i jego lambda zmieniła się o 27%.Mat. D ma gęstość 100kg/m3 i jego lambda zmieniła się o 60%. Materiał D ma w sobie więcej przestrzeni powietrznych.

Styropian ma 18kg/m3. i ma w sobie jeszcze więcej przestrzeni powietrznych.

[Tomasz Brzęczkowski]

Licznik słuzy do obliczen budynku projektowanego???

 

Jak juz sie Pan rozpedził to prosze podac klasyfikacje na wiek XXII, wyobraznię ma Pan nieograniczoną to nie bedzie zadnego problemu

A jak "liczono" w 1990?

 

Szanowny Panie... nie mam nic przeciwko liczeniu, tylko przeciwko tym co liczą, choć się na tym nie znają!

Pan jest tego przykładem - nie można liczyć, nie znając parametrów termosu! Jeżeli w domach izolowanych zmiana lambdy może powodować różnice, rzędu 2000kWh - to takie liczenie jest zupełnie niepotrzebne. Równie dobrze można "strzelać"

Zmiana lambdy przez np. brak paroizolacji - może być faktycznie pomijalna w domach nieizolowanych z centralnym ogrzewaniem.

[asolt]

A jak "liczono" w 1990?

 

Szanowny Panie... nie mam nic przeciwko liczeniu, tylko przeciwko tym co liczą, choć się na tym nie znają!

Pan jest tego przykładem - nie można liczyć, nie znając parametrów termosu! Jeżeli w domach izolowanych zmiana lambdy może powodować różnice, rzędu 2000kWh - to takie liczenie jest zupełnie niepotrzebne. Równie dobrze można "strzelać"

Zmiana lambdy przez np. brak paroizolacji - może być faktycznie pomijalna w domach nieizolowanych z centralnym ogrzewaniem.

 

A skąd te 2000 kWh, znowu wyobraznia zadziałała?

[nydar]

Chętnie ale danych jakby brak.

Sądzisz że wynik wełny mineralnej będzie odbiegał od tych badań nad izolacjami mineralnymi?

[Tomasz Brzęczkowski]

Jeśli więc parametry nie są znane a badań wiarygodnych nie ma to po cholerę tworzyć bzdurne tezy i szukać problemu gdzie go nie ma?

Gdzie są te parametry?

- Można znaleźć rozbieżne dane wpływu zawilgocenia! Gdzie jest wpływ różnicy ciśnień na lambdę? Chodzi mi wyłącznie o ruch powietrza w przegrodzie nie o zawilgocenie!

Przecież styropian 10kg/m3 izoluje 50% gorzej od 45kg/m3 w warunkach stabilnych, a co gdy damy wyższe ciśnienie wewnątrz?

[Tomasz Brzęczkowski]

A skąd te 2000 kWh, znowu wyobraznia zadziałała?

Z miernika !

[Tomasz Brzęczkowski]

Jeszcze raz zapytam Panie asolt... Pierwszy sklep z izolacjami otworzyłem w 1990 roku. Nie było żadnych podręczników i programów - cena 1kWh prądu = 1m3 gazu.

Jedyne źródło "co to jest izolacja" to prof. Krzysztof Żmijewski ( późniejszy 93' założyciel KAPE) -

Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania

Wszystko pozostałe - trzeba było samemu opracować i zbadać!

 

A dziś Pan namawia - liczyć zamiast izolować? To bez sensu tak się cofać w rozwoju!

[asolt]

Z miernika !

 

A kto był autorem tych obliczen z którymi porównywał Pan swoje pomiary, moze dr Duda lub p. Koc?

[asolt]

Jeszcze raz zapytam Panie asolt... Pierwszy sklep z izolacjami otworzyłem w 1990 roku. Nie było żadnych podręczników i programów - cena 1kWh prądu = 1m3 gazu.

Jedyne źródło "co to jest izolacja" to prof. Krzysztof Żmijewski ( późniejszy 93' założyciel KAPE) -

Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania

Wszystko pozostałe - trzeba było samemu opracować i zbadać!

 

Zatem czekamy na te opracowania i badania, naprawde warto wszystkie te teorie i opisy jakze skomplikowanych eksperymentów wydac w formie podręcznika. Na pewno będzie to naukowy bestseller i jak popłatny. Prawa autorskie i w przyszłosci kolejne wznowienia a takze nastepne tomy tych rewelacji pozwolą Panu spokojnie zając sie działalnoscią pisarską w celu krzewienia jedynie słusznych teorii

[nydar]

Co ma wynik wełny mineralnej do parametrów ekspandowanego polistyrenu? Weź się w końcu ogarnij!

 

Dane jakieś kol . podaj.Dane.

A kto porównuje wełnę mineralną do polistyrenu?

Skoro w izolacji mineralnej zmienia się lambda o 60% to zastanawiam się jak jest w wełnie mineralnej.

[Tomasz Brzęczkowski]

A kto był autorem tych obliczen z którymi porównywał Pan swoje pomiary, moze dr Duda lub p. Koc?

Jeszcze raz - liczyć ( fizyka budowli ) może Pan wyłącznie izotropowy termos o stałej lambdzie.

Projekt domu ma dążyć do takiego ideału ( brak mostków, paroizolacja... )

To co Pan robi to to obliczanie kotłowni w domach nieizolowanych. Nie da się bez paroizolacji w ścianie z bk i styropianu określić start zimą. Rozbieżność może być nawet 20kWh/m2

Podobnie z podłogą. Przy 40 cm styropianu - grunt ma + 3 st.C przy 20 cm - może mieć +8 ( Pan przyjmuje wartość niezależnie od izolacji! ) Przy ogrzewaniu elektrycznym kablami - wylewka na styku ze styropianem ma 30-33st.C przy matach WoodTec - to 14-15 st.C przy identycznej temperaturze powierzchni podłogi!

jak Pan to policzy?

[Sławek...]

Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania

 

owszem, to prawda, ale sprawdza się tylko dla sprzedawców wełny i styropianu, dla inwestorów już niekoniecznie (a jeżeli jest inaczej to podaj pan panie TB konkretny przykład)

[Tomasz Brzęczkowski]

Zatem czekamy na te opracowania i badania, naprawde warto wszystkie te teorie i opisy jakze skomplikowanych eksperymentów wydac w formie podręcznika. Na pewno będzie to naukowy bestseller i jak popłatny. Prawa autorskie i w przyszłosci kolejne wznowienia a takze nastepne tomy tych rewelacji pozwolą Panu spokojnie zając sie działalnoscią pisarską w celu krzewienia jedynie słusznych teorii

Po co ten sarkazm? Ja się dziwię, że ma Pan wątpliwości, że ITC zajmujący się izolacjami i energooszczędnym czy pasywnym budownictwem -to parodia ! To tak jakby ORLEN miał sponsorować i dopracowywać napęd elektryczny w samochodach!.

Nic więc dziwnego, że dane o praktycznym braku wpływy wilgoci na U styropianu pochodzą z Instytutu Fizyki Cieplnej ITB.

[perm]

...

Podobnie z podłogą. Przy 40 cm styropianu - grunt ma + 3 st.C przy 20 cm - może mieć +8...

Miałem nie dyskutować z bzdurami wypisywanymi przez Brzeczkowskiego ale muszę zareagować, bo znowu znajdzie się ktoś kto powie "a może coś w tym jest?". Temperatura gruntu zmienia się tylko do pewnej głębokości, zależnej od strefy klimatycznej. Można przyjąć, że w Polsce jest to głębokość 8 metrów. Powyżej tej granicy rozkład temperatur zależny jest od pory roku, przy czym te zmiany następują z opóźnieniem zależnym od głębokości. Tak się dzieje w gruncie nie oddzielonym od temperatury zewnętrznej żadną barierą. Temperatura pod ogrzewaną halą ustabilizuje się po początkowym okresie nagrzewania do stałej wartości, przy czym rozkład temperatur będzie odwrotny, tj najwyższa temperatura będzie pod podłogą sali i tak coraz mniej do tych około 8 metrów i mniej więcej 8 stopni. Ten rozkład temperatur jest stabilny tzn nie następuje ucieczka ciepła w głąb ziemi. Pozwala to na niestosowanie żadnej izolacji pod podłogą ogrzewanej hali czyli inaczej, zastosowanie lub nie izolacji pod podłogą nie zmienia bilansu energetycznego. Pod domem jest podobnie z jednym wyjątkiem. Trzeba uwzględnić strefy graniczne sięgające ok 1,5 m od krawędzi budynku. Tam temperatura spada bo wpływ na nią mają warunki zewnętrzne. Poza nimi temperatura stabilizuje się na stałym poziomie ok 8 stopni czyli takim jak na głębokości 8 metrów (bez uwzględnienia ucieczki ciepła przechodzącego przez izolację poziomą, która do momentu ustabilizowania się temperatury (podobnie jak w hali) następuje). Strefy te należy zabezpieczyć np opaską poziomą albo grubszą warstwą izolacji. Kłamstwem jest, że przy 40 cm izolacji grunt będzie miał 3 stopnie. W strefie brzegowej tak a nawet mniej ale pod domem nie. Zamieszczałem tu kiedyś symulacje temperatury gruntu pod halą. Wynosi 8 stopni niezależnie od pory roku.

[Tomasz Brzęczkowski]

Jeśli temp. podłogi ma te 30-33 to i przy styro tyle będzie. Jeśli mam jednak przy powierzchni 22-23 to i tyle przy styro.

 

Przy kablach ( układane na zbrojeniu, przy dnie wylewki ) 30-33st.C - właśnie przy 23 powierzchni.

Przy matach WoodTech - pod panele- , czy przy ogrzewaniu podłogi podczerwienią

Na styku styropian wylewka jest ponad 15 st. chłodniej