Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

Przepraszam ale chyba nie przemyślałeś tego. Podciśnienie czy nadciśnienie niewiele zmieniają, przynajmniej przy takich możliwych do osiągnięcia wartościach. Ciśnienie powietrza to nie jest to samo co ciśnienie pary wodnej. 40% wilgotności względnej powietrza o temp 20 st to więcej pary niż 80% powietrza o temp - 20. Dyfuzja będzie następować i pod czy nad ciśnienie powietrza tego nie zmieni.

 

To nie kwestia przemyślenia tylko wiedzy. A w tym zakresie jej mi brakuje. Ostatni raz fizyki uczyłem sie kilkanaście lat temu, a zawód mój nie wykorzystuje fizyki w zakresie o którym tutaj mowa.

Wiem, że ciśnienie pary wodnej to nie to samo co ciśnienie barometryczne. Ciśnienie barometryczne to suma ciśnień powietrza suchego i ciśnienia pary wodnej, więc ciśnienie pary wodnej jest składową ciśnienia powietrza. Czy rzeczywiście podciśnienie w domu kompletnie nie wpływa na dyfuzję pary wodnej przez przegrodę ?

[Barth3z]

Najlepiej rozważyć to na konkretnym przypadku.

W domu masz 22oC i 40% wilg. Ciśnienie pary wodnej 10,58hPa.

Na zewnątrz jest 1oC i wilg.85% .Ciśnienie pary wodnej 5,58hPa

Różnica ciśnień to 5hPa. Obrazowo 50mm słupa wody. Próbę szczelności robisz przy 5mm słupa wody.

 

To inaczej. Dwa przypadki:

- mam w domu podciśnienie. Mam też kilka mikroszczelin w ścianach. Wykropli mi się w tych szczelinach para wodna ?

- mam w domu nadciśnienie. Mam też kilka mikroszczelin w ścianach. Wykropli mi się w tych szczelinach para wodna ?

[nydar]

Wykropli.Tylko w pierwszym przypadku na wewnętrznej stronie ściany a w drugim na zewnętrznej.

Dla tego ideałem jest wentylacja zrównoważona, no bo że domu idealnie szczelnego nie wybudujesz to raczej pewne.

[Barth3z]

Wykropli.Tylko w pierwszym przypadku na wewnętrznej stronie ściany ...

 

No coś ty !

W domu panuje większa pojemność pary wodnej niż na zewn., więc co się ma wykroplić skoro powietrze z zewn. jest pogrzewane ?

 

Dla tego ideałem jest wentylacja zrównoważona,

 

A ja czytałem, że lepiej jest zachować lekkie podciśnienie (oczywiście uwaga na kominki).

[nydar]

Przy podciśnieniu zimne powietrze wychłodzi ścianę w obrębie szczeliny i będzie kondensować się wilgoć wewnętrzna a nie zewnętrzna,której zimą tyle co nic.

[karolek75]

...

Liczyć tego się nie da bo nie znasz warunków wstępnych. Model izoterm jest lepszy ale też trzeba się narobić.

Pokażę za to zdjęcia jak w rzeczywistości wygląda wielokomorowa rama osadzona w ociepleniu a druga podobna w murze. Różnica jest tylko w części ramy przy murze a dalej już nie bo właśnie jest to rama wielokomorowa.

Co do osadzenia w murze to chyba czegoś nie rozumiesz - otwór okienny jest od wewnątrz ocieplony (zdjęcia pokazywał TB) i to ocieplenie zachodzi na ramę, właśnie tam gdzie dochodzi do wychłodzenia. Oczywiście nie ma problemu, żeby taką ramę/okno/pakiet tanio i dobrze osadzić w ociepleniu wewnętrznym.

...

 

Zdjecia pokazesz okna osadzonego w murze zaizolowanym od wewnatrz ?

Przy osadzeniu w murze wlasnie ta rame odcinasz izolacja od zrodla ciepla. Czyli ma niska temperature? Moj chlopski rozumek mowi mi ze cos nie halo...

Ale nie wykluczam ze sie myle stad i prosba o "matematyke / fizyke"

[nydar]

,,Po co tylko gdybasz i liczysz coś co do czego nie masz pewności? Dlaczego tego po prostu nie sprawdzisz?"

Ależ sprawdziłem . W domu 22oC i 40%. W lodówce 8oC i prawie kondensacja. Dostrzegasz jakąś różnicę między temp.lodówki wewnątrz a temp .chudziaka?

[andriuss]

Przy podciśnieniu zimne powietrze wychłodzi ścianę w obrębie szczeliny i będzie kondensować się wilgoć wewnętrzna a nie zewnętrzna,której zimą tyle co nic.

 

Może już czas wytrzeźwieć, bo ... Mam pytanie pomocnicze: mam w oknach nawietrzaki, którymi wpada do mieszkania zimne powietrze, oraz komin wentylacyjny, którym wypada ciepłe i wilgotne. Jakie to straszne zjawiska zachodzą których nie jestem świadom? Czy już mam wymieniać okna, czy jeszcze mogę poczekać?

[Barth3z]

Przy podciśnieniu zimne powietrze wychłodzi ścianę w obrębie szczeliny i będzie kondensować się wilgoć wewnętrzna a nie zewnętrzna,której zimą tyle co nic.

 

Nie ma szans wychłodzić ściany dookoła tej szczeliny do punktu rosy, ponieważ więcej energii (ciepła) ściana będzie przyjmować od wewnątrz niż te chłodne powietrze jest w tym miejscu przenieść. Żeby w tym miejscu ściana wychłodziła się do temp. przy której nastąpi kondensacja musiałby przez tą szczelinę wiać huragan i to w taki sposób, żeby w pobliżu tej szczeliny dalej było tej ciepłe wewnętrzne powietrze.

 

Sądzę, że nadciśnienie w domu to parcie ciepłego, wilgotnego powietrza na przegrody zewn. ściany, podłogę, strop/sufit, które powoduje, że poziom wilgotności izolacji, nawet za murem może być wyższa. Sądzę, że dla mniejszej wilgotności izolacji (w zimie) lepiej utrzymywać w domu lekkie podciśnienie.

Edytowane 4 Stycznia 2014 przez Barth3z

[andriuss]

Jeśli tak, to mamy idealny przypadek, którego nawet TB nie odważy się podważyć, że jest nie do policzenia. Nie zachodzi dyfuzja, nie ma różnicy ciśnień, o której bije TB, izolacja nie nasyca się wilgocią, więc można liczyć przegrodę wg danych katalogowych.

 

Kolego Bart, dajesz sobie robić wodę z mózgu. Nie jesteśmy forum badań podstawowych PAN. Mesydż jest jeden: masz ścianę, na niej styropian, na tym odpowiednią elewację, i bez żadnych paroizolacji ani innych gównianych rozważań masz ścianę ciepłą i suchą. Po co bić pianę?

[nydar]

Może już czas wytrzeźwieć, bo ... Mam pytanie pomocnicze: mam w oknach nawietrzaki, którymi wpada do mieszkania zimne powietrze, oraz komin wentylacyjny, którym wypada ciepłe i wilgotne. Jakie to straszne zjawiska zachodzą których nie jestem świadom? Czy już mam wymieniać okna, czy jeszcze mogę poczekać?

 

Oprócz drenażu kieszeni ? Żadne.

[andriuss]

Oprócz drenażu kieszeni ? Żadne.

 

Ufff. Bo miałem koszmary o wszechobecnej kondensacji i wszechobecnym grzybie.

[karolek75]

Styropianowa skrzynka po rybach... Wpada rybakowi do morza... Kiedy nasiaknie woda i zatonie?

Albo ile zawiera wody po wylowieniu na drugi dzien?

( material, nie skrzynka sama w sobie )?

 

Kolejne pytanie chlopskiegu rozumku: czy jest roznica pomiedzy dyfuzja cieczy a gazów ? A co za tym idzie roznica przenikania wody w roznych postaciach "do wewnątrz" styropianu ? Czy argumenty z doswiadczenia z zanurzonym styropianem sa trafne w kontekscie dyfuzji pary wodnej? Czy woda z zanurzenia nie dostaje sie tylko pomiedzy granulki, a para do srodka granulek?

Edytowane 4 Stycznia 2014 przez karolek75

[karolek75]

Może już czas wytrzeźwieć, bo ... Mam pytanie pomocnicze: mam w oknach nawietrzaki, którymi wpada do mieszkania zimne powietrze, oraz komin wentylacyjny, którym wypada ciepłe i wilgotne. Jakie to straszne zjawiska zachodzą których nie jestem świadom? Czy już mam wymieniać okna, czy jeszcze mogę poczekać?

 

Przywolam jeszcze raz moje nieszczesne okna. W kuchennym mam pemanentna mikrowentylacje przy dolnym zawiasie. Czuje naplyw zimnego powietrza ale ile m3 to nie wiem. Wilgotnosc w domu to ok 55% przy 22-23oC. Przy temperaturach ujemnych rzedu -10oC nie tylko mi sie wykrapla a wrecz tworza sie sopelki lodu.

Okna dokladnie te same co Merkavy.

[karolek75]

Poczytaj sobie temat o oknach, jest tam cała masa rysunków, izoterm, obliczeń itd. Zobaczysz co ramę wychładza, co ją ogrzewa, przed czym trzeba się zabezpieczyć itd.

Nie ma sensu w kółko wszędzie o tym samym pisać.

 

No i tu tkwi pies pogrzebany. Nie widzialem ani jednej analizy okna osadzonego w murze ocieplonym od wewnatrz. Masz linka to poprosze.

[karolek75]

Na ostatnich zdjeciach od TB to byly raczej megamostki. Blaszki do lodowatego muru...Kolega sunrise bedzie mial wieksze pole do popisu.

Zdjecie nic mi nie mowia o rozkladzie temp.

 

Jednym slowem brak konkretow. LIPA.

Edytowane 4 Stycznia 2014 przez karolek75

[nydar]

Kolego Bart, dajesz sobie robić wodę z mózgu. Nie jesteśmy forum badań podstawowych PAN. Mesydż jest jeden: masz ścianę, na niej styropian, na tym odpowiednią elewację, i bez żadnych paroizolacji ani innych gównianych rozważań masz ścianę ciepłą i suchą. Po co bić pianę?

 

To mocne było.

Pamiętaj Bart .Żadnych gównianych paroizolacji na dachu pod wełną.

[Barth3z]

Kolego Bart, dajesz sobie robić wodę z mózgu. Nie jesteśmy forum badań podstawowych PAN. Mesydż jest jeden: masz ścianę, na niej styropian, na tym odpowiednią elewację, i bez żadnych paroizolacji ani innych gównianych rozważań masz ścianę ciepłą i suchą. Po co bić pianę?

 

Badania, które tutaj chłopaki wklejają dowodzą, że lambda izolacji w przegrodzie (jaka by nie była) bez super paroizolacji potrafi zmieniać wartość w czasie - rośnie. Jeśli to prawda i da się to ograniczyć poprzez utrzymanie podciśnienia w domu lub poprzez pomalowanie ścian wewnętrznych farbą o dobrej paroizolacji to czemu to nie wykonać? Robisz to raz, a efekt masz ciągły. Warto to wiedzieć.

Człogista kiedyś pisał o takich farbach, aby stosować je na sufit dachu.

 

I to się da bardzo prosto zrealizować mając jakiekolwiek wentylatory w układzie wentylacji. Możesz badać to będziesz miał najlepszą odpowiedź.

 

Myślę, że wrzucę po jednym czujniku wilgotnościo-temperaturowym pod płytę fundamentową, pod XPS pod tą płytą, na ścianę pod 30cm styro itp.. To jest kwota raptem kilku zł za czujnik. Żaden koszt.

Pisałeś, że wystarczy wywiercić dziurkę przez posadzkę i zmierzyć tą temp. Sądzę, że to nie da wiarygotnych wyników. Jeśli zrobisz tą dziurkę, to od razu uleci nią część wilgoci. Po osadzeniu czujnika musiałbyś zalać tą dziurę jakąś folią w płynie i odczekać z tydzień, żeby mieć wiarygodne odczyty. Lepiej to zrobić na etapie budowy.

 

To mocne było.

Pamiętaj Bart .Żadnych gównianych paroizolacji na dachu pod wełną.

 

Bez ironii nydar. Na spokojnie.

 

Powiedzcie mi zatem, czy warto dawać folię pomiędzy płytą fundamentową a XPS'em ?

Edytowane 4 Stycznia 2014 przez Barth3z

[Barth3z]

Tylko po co? Może po to aby beton nie upływał na początku.

 

Niby po to, żeby ograniczyć ruch pary wodnej pod dom. Żeby ograniczyć występowanie pkt. rosy pod XPS'em, a dzięki temu zmniejszyć straty do gruntu ? O tym chyba nydar pisze.

[nydar]

Niby po to, żeby ograniczyć ruch pary wodnej pod dom. Żeby ograniczyć występowanie pkt. rosy pod XPS'em, a dzięki temu zmniejszyć straty do gruntu ? O tym chyba nydar pisze.

 

Nie zabezpieczysz chudziaka paroizolacją,będziesz miał zawsze na styku beton-izolacja wilgotność względną bliską 100%. Taka przecież jest między ziarenkami piasku.Moim zdaniem pomysł z brakiem paroizolacji między chudziakiem a styropianem jest co najmniej absurdalny.

Zastanawiał bym się raczej ,co zrobić aby tam było znacznie mniej niż 70% wilgotności względnej.

Dajemy możliwość odpływu pary wodnej z połaci dachu jak i ze ścian. O posadzkach cicho sza.Jakby problemu nie było .Skoro nie ma to po kiego robimy to na ścianach i dachach.