Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[tomraider]

A wilgoci niebezpiecznej nie ma ..............Termowizja też "widzi" tylko "ciepłą" posadzkę chociaż ta u mnie np znacznie gorzej ocieplona niż ściany

 

No to jest argument , termowizja ,,widzi'' ciepłą posadzkę . Bardzo inteligentny. Rozumiem że schłodziłeś do odpowiedniej temperatury podbudowę i chudziak by uzyskać prawidłowe do pomiaru temperatury.

[tomraider]

Nie wiem gdzie i jak szkoliłeś się z robienia badań termowizyjnych ale w tym co piszesz wiele treści nie ma.

 

A na twoich szkoleniach nie wymagano różnicy temperatur 20 st. ?

[Barth3z]

Wczoraj przytaczałem wypowiedź na ten temat z buildingscience.com: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie&p=6296952&viewfull=1#post6296952

 

Żelbet - delta (g/(m·h·hPa)) = 0,003

EPS - delta (g/(m·h·hPa)) = 0,0012

Folia polietylenowa - delta (g/(m·h·hPa)) = 0,0000003

 

O jakiej to paroszczelność betonu piszę autor ?

[nydar]

W kółko to samo... Powiedz ile razy powtarzano, że to nie styropian i nie badania dotyczące posadzki?

Nie powtarzano a powtarzasz bo to jest niewygodne dla twojej nowej przygody zawodowej.

Nie dostrzegam różnicy czy izolacja jest w posadzce,dachu,czy ścianie.Ma spełniać swoją rolę. Izolować z jak najmniejszymi odchyłkami w przewodności. Izoluje nie materiał izolacji a powietrze w niej zawarte.

Wyniki są jednoznaczne . Czym więcej powietrza,tym większy wpływ pary wodnej na lambdę.

A dla czego takich badań nie ma w przypadku styropianu czy wełny to tylko należy się domyślać.

[tomraider]

Bańka powietrza szczelnie zamknięta stanowi izolację i żadna woda jej nie szkodzi.

 

Przecież Nydar nie pisze o żadnej wodzie tylko o parze wodnej. Postaraj się czytać ze zrozumieniem,

[gentoonx]

A kto mówi o XPS'ie ?

 

...

 

czy ja cię może nie dokładnie zacytowałem???

 

nikt nie mówił - Ty napisałeś

[nydar]

Jak coś jest szczelnie zamknięte to jest zarówno wodo jak i paroodporne.

 

Staram się czytać ze zrozumieniom w oczekiwaniu na JAKIKOLWIEK racjonalny argument a takich jak na razie BRAK.

 

Nie dostrzegasz różnicy w szczelnie zamknięte. EPS nie jest szczelnie zamknięty .Para wodna w nim hula .

Cały czas piszę o EPS-ie bo to jest w 99% materiał izolacyjny w posadzkach.Taką mam .I taka mnie interesuje.

Ty wyznajesz zasadę,że lepiej problem przemilczeć niż go rozwiązać.

Przyjmij do wiadomości że są paroizolacje które przepuszczają parę wodną a nie przepuszczą wody.

[nydar]

Że żadnych zasady nie wyznajesz to wiem .

Czytaj ze zrozumieniem.Od kilku stron nie o wodzie a o parze wodnej rozmawiamy i zastanawiamy się na przykładzie ceramicznej izolacji ,czy stężenie pary wodnej ma też w EPS taki sam wpływ.Może większy,może mniejszy.Choć z teoretycznych obliczeń na kalkulatorku cieplno-wilgotnościowym wynika że w styropianie wpływ pary wodnej na jego lambdę jest jeszcze większy.No bo kalkulatorek twierdzi,że pod izolacją na gruncie powinno być 4-5oC przy idealnej paroizolacji ,a jest 10-12oC

Za dzisiejszy pojedynek dziękuję i dobranoc.

[Sławek...]

nydar do czego Ty w ogóle zmierzasz?

rok temu chciałeś wentylować domy 20 m3 powietrza a teraz znalazłeś jakieś gigantyczne straty ciepła pod styropianem w posadzce...

 

ja się mogę w ogóle na tym nie znać, ale moja logika mówi mi, że gadasz bzdury...

założyłeś, że wraz z upływającym czasem użytkowania budynku hipotetyczna wilgotność powstająca pod styropianem powoduje znaczne zwiększenie strat ciepła budynku (niby u Ciebie 50 % wzrost zużycia o ile pamiętam)

jak to się ma do tego co widać w każdym znanym mi budynku czyli do faktu, że zużycie na cele Co maleje (najbardziej energożerny jest pierwszy sezon)

z czym Twój budynek jest inny, że zachodzą w nim odwrotne zjawiska?

a może Tobie się wydaje, że masz wyższe zużycie, albo jeżeli rzeczywiście tak jest to wynika ono z czegoś bardzo prozaicznego tylko Ciebie prozaiczne powody nie interesują - wolisz szukać dziury w całym...

[Barth3z]

Już spokojniej więc... autor pisze nie o poszczególnych parametrach danego elementu przegrody a o całości w kontekście o prawa Ficka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawa_Ficka) dotyczącego dyfuzji przez membranę. Nie taka ona straszna jakby niektórzy chcieli, portfela nie przetrzebi kosztami na ogrzewanie.

 

czyli jednak paroizolację powinno się stosować, ale spokojnie można po niech chodzić, robić dziury (np. butami do golfa ) i nawet jeśli 5% objętości tej membrany to będą dziury to nie będzie problemu, bo dyfuzja będzie ograniczona do tych 5%, tak ?

[gentoonx]

Płyta izolacyjna z EPS to posklejane ze sobą gęściej lub rzadziej granulki....

 

To jest posklejane tak samo, wydaje się tylko gęściej jak granulki mniejsze. O gęstości styropianu decyduje stopień spienienia, czyli wielkość tych granulek - wystarczy porównać jakiś 100 i 40, w granulkach pianka styrenowa zamyka powietrze w mikroskopijnych porach i tyle

 

Cała ta dyskusja chyba psu na budę, bo ja problemu kondensacji pod posadzką nie widzę,ale...

 

może się mylę

 

do nydar-a:

1 - jeśli styropian zamięka od mokrego chudziaka, bo ten stoi we wodzie, którą podciąga warstwa podbudowy, to jest to wina konstrukcji, nie pary z pomieszczenia

2. ale tam jest folia i nie ma wody, tylko para z pomieszczenia zapieprza w kierunku środka Ziemi, i co? ano każdy wie, że pod budynkiem pod styropianem nie będzie warunków do jej wykroplenia - dlaczego??? ano bo nie ma mowy o temperaturach jakie sugerujesz w swojej teorii - dlaczego??? ano bo chciał nie chciał jakieś ciepło przez podłogę tracimy do gruntu mimo styropianu, a gdyby panowały tam temperatury takie jak sugerujesz, tzn że bez tych strat musiały by być bliskie zera, a to by oznaczało, że nie da się utrzymać w nieogrzewanym a izolowanym garażu z posadzką na gruncie bez styro temperatur dodatnich w zimę przy -10stC i mniej a do tego temperatury w tym miejscu bliskie zera świadczyłyby o złej konstrukcji budynku - dlatego izolujemy fundamenty, tak samo jak robimy opaskę przy płycie fundamentowej

 

itd, itp tak można po wieki, wieków

 

następna sprawa - jesli ta teoria ma uzasadniać ogrzewanie gruntu pod budynkiem to jest to szczał we własną stopę, a nawet obie

[slab]

Aha! Zrobiłem dziś kolejne podsumowanie... dla zimy, którą mamy jaką mamy, dla "świeżego" domu "świeżo" zamieszkanego, z rozkalibrowanym wszystkim tym co się tylko da rozkalibrować... wychodzi mi zużycie poniżej 15kWh/m2*rok choć projektowane było na 30kWh/m2*rok.

Czekam zatem na zimę przez duże Z!

To gratuluję. Mówisz o Euco? - zapotrzebowaniu na energię użytkową do ogrzewania pomieszczeń? Pytam, bo bawię się w symulację w programiku CASAnova i wcale nie tak łatwo dla parterówki ok.100m2 dostać taki wynik dla parametru heat energy demand.

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie zachodzi dyfuzja, nie ma różnicy ciśnień, o której bije TB,

 

Szanowny Panie, myli Pan kondensację z dyfuzją - mimo wszystko warto znać fizykę. No choćby definicje. Dyfuzja pary wodnej nie ma nic wspólnego z różnicą ciśnień. Dyfuzja to ruch jak najzupełniej nieregularny. Różnica ciśnień to ruch - regularny. Kondensacja z dyfuzji pary może występować w przegrodzie nawet gdy w domu będzie niższe ciśnienie - np wentylacja mechaniczna wywiewna . Dyfuzyjny ruch pary wodnej ( nie powietrza!!! ) może się nałożyć na ruch powietrza, którego składową jest para wodna przyspieszając wzrost zawilgocenia ( przy odpowiednich warunkach temperaturowych.

 

Mam nadzieję, że jasno to wytłumaczyłem .

[Tomasz Brzęczkowski]

Sam nawet robił próby, które mówią, że 4g styro jak już raz nasiąknie do 7g to już wilgoć z niego nie wyparuje - próbka po 3 miesiącach mu zzieleniała Sam sobie strzela w kolano proponując 40cm EPS zamiast 20cm XPS'a, który to EPS może zdegradować do poziomu izolacji jakie będzie zapewniał XPS.

Jeżeli już strzela w kolano, to nie sobie! By pisać o dyfuzji czy ruchu związanym z różnicą ciśnień - musi taki ruch występować - w przypadku gruntu - po drugiej strony styropianu ( mimo wszystko z paroizolacją od góry - bo dyfuzja pary- nie powietrza!) - jest grunt - powietrze w styropianie jest nieruchome - nawet 100x większe ciśnienie w domu nie "przepchnie" tego powietrza do gruntu.

Przy przepływach ( nie mylić z dyfuzją) tak naprawdę nie ma znaczenia, czy zatka Pan wlot czy wylot . Przy dyfuzji pary - musi Pan zatkać wlot .

Jeżeli chodzi o wyjście wody ze styropianu... to inna historia - woda to już nie gaz ( para ) i nie ma mowy o dyfuzji pary!

Edytowane 5 Stycznia 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[perm]

...Dyfuzja to ruch jak najzupełniej nieregularny. Różnica ciśnień to ruch - regularny.. .

Najlepsze dowcipy w tym baaardzo rozrywkowym temacie sadzi jednak nasz misio. Ruch nieregularny - ruch regularny. To nawet wymówić ciężko a co dopiero zrozumieć.

[sunrise121]

Czy mając piasek pod EPS'em, który podciąga kapilarnie ta paroizolacja ma sens ?

 

Piasek nie podciąga wody kapilarnie, to widać na plaży po przejściu fali. W oczach poziom wody w piasku opada a nie utrzymuje się.

[perm]

Piasek nie podciąga wody kapilarnie, to widać na plaży po przejściu fali. W oczach poziom wody w piasku opada a nie utrzymuje się.

Masz gwarantowane drugie miejsce po misiu w opowiadaniu niezamierzonych dowcipów choć pewnie Sławek stwierdzi, że pierwsze.

[karolek75]

Piasek nie podciąga wody kapilarnie, to widać na plaży po przejściu fali. W oczach poziom wody w piasku opada a nie utrzymuje się.

 

Czytaj

http://www.biswbis.pb.edu.pl/2013_02/011.pdf

[sunrise121]

Osobiście uważam, że budowa domu to nie kosmiczna technologia i nie ma co przesadzać. Zejść poniżej 30kWh/m2*rok można stosując poprawnie dostępne technologie bez wydziwiania. 15kWh/m2*rok jest może być trudniejsze i tu jest potrzebny albo przemyślany projekt (właśnie ten idealny termos) albo materiały i wykonawstwo z najwyższej półki. 0kWh/m2*rok to utopia.

Dla sunrise121 - tutaj termowizja na brak mostków w suficie, a tutaj na brak mostków od kotew w oknach

Dziękuję Ci za te zdjęcia termowizyjne i posłuchaj teraz prawdy. Zdjęć jest dużo i do tego źle zrobionych, ale wybrałem trzy, które są najbliższe prawdy. Dobre zdjęcie termowizyjne powinno być zrobione w odległości do 1m i prostopadle do badanej powierzchni. Jeżeli robisz zdjęcie pod kątem, to pokazujesz temperaturę zaniżoną, tak jak to widać na różnicy pochylonego dachu i prostopadłej ściany. Jeżeli chcesz zmierzyć stratę ciepła to zdjęcia powinny być zewnętrzne, są dwa i do tego z dużej odległości: od strony szczytowej i drzwi tarasowych. Tam widać, że rama okna ma temperaturę 7*C a ściana 1,4*C oraz rama drzwi 7,8*C a ściana 2,1*C. Z tego widać, że różnica między ramą a ścianą wynosi 5,6*C.To jest bardzo dużo skoro nie powinna przekraczać 1,5*C. Zdjęcie okna od wewnątrz prostopadłe pokazujące wychłodzenie: pod parapetem 20,8*C na ramie 16,8*C, różnica 4*C potwierdza poprzednie straty straty zewnętrzne. Tak to jest jak się osadza okna na elementach stalowych i do tego pogrubionych w nadmiernej ilości. Jednocześnie masz niską temperaturę przy podłodze 18,7*C przy temperaturze wnętrza 21*C-23*C. Z tego wynika, że słabo jest ocieplony fundament od wewnątrz, bo ta różnica dla domu pasywnego powinna wynosić 2*C między podłogą a sufitem. O stropie się nie wypowiem bo nie ma zdjęć zewnętrznych.

[DEZET]

Piasek nie podciąga wody kapilarnie, to widać na plaży po przejściu fali. W oczach poziom wody w piasku opada a nie utrzymuje się.

 

No tak i takim morskim piaskiem najlepiej zasypać fundamenty:P