Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[andriuss]

Pan Sobie wygoogluje Ocieplenia stropodachów niewentylowanych - Zembrowski

 

Sobie dawno temu wyguglałem. Pan sobie wygugluje takie pojęcia jak opór dyfuzyjny, a następnie sprawdzi, jakie wartości przyjmuje paroprzepuszczalny tynk a jakie hydroizolacja niewentylowanego dachu, np. dobrze położona papa. Mała nadzieja że Pan coś z tych cyferek zrozumie, ale może inni oprzytomnieją.

[andriuss]

Nydar kombinuje z coraz to nowymi tezami jak tu wdrożyć podgrzewanie poddomowe do suszenia EPS a tu taki zonk... nie ładnie kolego:)

 

Za Nydara to nie odpowiadam, bo nie chce mi się rozważać co będzie jak temp. od strony gruntu, pod izolacją będzie wyższa. Ale w normalnych przypadkach, tzn. pod płytą XPS, a niżej stałe 7-10*, nie ma o czym mówić.

[Tomasz Brzęczkowski]

Sobie dawno temu wyguglałem. Pan sobie wygugluje takie pojęcia jak opór dyfuzyjny, a następnie sprawdzi, jakie wartości przyjmuje paroprzepuszczalny tynk a jakie hydroizolacja niewentylowanego dachu, np. dobrze położona papa. Mała nadzieja że Pan coś z tych cyferek zrozumie, ale może inni oprzytomnieją.

Szkoda, że Pan się nie bardzo orientuje w izolacjach - podobnie jak J Żembrowski i podany przez Pan Ł. Nowak

Może więc Panu wyjaśnię

U obu autorów nie ma kwestii kondensacji z dyfuzji pary ( czyli zakładają ruch powietrza w wilgoci w przegrodzie - co jest sprzeczne z definicja izolacji)

Pan Zembrowski porównuje 20cm styropianu "zatkanego" od zewnętrznej strony do błota.

Pan Zembrowski - podaje: IM GRUBSZA IZOLACJA TERMICZNA TYM WIĘKSZY PROBLEM Z WILGOCIĄ.

A teraz z podanego przez Pana linka

· ilość gromadzonego kondensatu nie wysycha całkowicie i wzrasta zawilgocenie przegrody

z roku na rok

· i/lub przekroczone jest maksymalne dopuszczalne zawilgocenie materiału warstwy, w której

zachodzi kondensacja

· należałoby zastosować paroizolację lub przeprojektować przegrodę (zmienić materiały lub

układ warstw)

1- Otóż Szanowny Panie - nie piszemy tu o 20 cm styropianu bo izolacja zaczyna się od 30cm!!

2 - skuteczna izolacja jest nam potrzebna zimą i mało mnie obchodzi, że wilgoć latem wyschnie!

3- Czy wie Pan, że styropian bardzo trudno oddaje wodę i nie wysycha!!! Dlatego jak wg Pana Łukasza Nowaka:

· należałoby zastosować paroizolację lub przeprojektować przegrodę , zmienić materiały lub

układ warstw

[מרכבה]

U obu autorów nie ma kwestii kondensacji z dyfuzji pary ( czyli zakładają ruch powietrza w wilgoci w przegrodzie - co jest sprzeczne z definicja izolacji)

Panie Tomaszu jak że Pana prosić ! to że sobie para leci to jeszcze nie powód do tragedii.

Powodem takim jest ilość, tzn za duża która spowodowała by kondensację.

Oczywiście że trzeba dawać paroizolację.

 

Nie wiem, próbuję pojąć czemu każdemu zarzuca Pan niewiedzę itp, niech Pan przeglądnie książki podręczniki do fizyki budowli.

 

należałoby zastosować paroizolację lub przeprojektować przegrodę (zmienić materiały lub

układ warstw

Ile razy pisałem ! ludzie dom murowany jeśli ma izolację min 10cm trzeba malować farbą I klasy na szorowanie odpornej! emulsją poliwinilową 2x itp ...

 

Niech się Pan opamięta ! Niech Pan pozna liczby !

Edytowane 7 Stycznia 2014 przez מרכבה

[Tomasz Brzęczkowski]

Ze styropianem mam do czynienia od ok 10 lat więc nie wiem jaki był wcześniej. Ale przecież każdy bez żadnego wysiłku może przeprowadzić w domu doświadczenie współczesnej próbki i samemu sprawdzić jak styropian namaka i schnie. A, że schnie i to szybko widać "gołym" okiem.

Ile ważył przed próbą?

[Tomasz Brzęczkowski]

Panie Tomaszu jak że Pana prosić ! to że sobie para leci to jeszcze nie powód do tragedii.

- dlaczego? Myśli Pan, że ruch pary czy powietrza nie ma wpływu na lambdę? Nie biorę pod uwagę w ogóle kondensacji, tylko sam ruch w przegrodzie!

[Tomasz Brzęczkowski]

Nie wiem, próbuję pojąć czemu każdemu zarzuca Pan niewiedzę itp, niech Pan przeglądnie książki podręczniki do fizyki budowli.

Izolacja - czyli współczynnik przenikania ciepła - jest z takiej książki ! A tam ( w tej książce) czytamy:

W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy :

1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody

3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone

4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów

5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

 

Wg mnie to wyklucza - mostki termiczne, ruch powietrza czy wilgoci, inny niż prostopadły kierunek.

Może Pan czyta złe interpretacje fizyki budowli.

Zauważyłem, ze ci co czytają złe interpretacje uważają, że domy zużywające ponad 30kWh/m2 to też wiedza i fizyka budowli.

Jest XXI wiek Szanowny Panie - czas domów zeroenergetycznych - musi się Pan przestawić - pana podręczniki są nieaktualne!

[andriuss]

 

Ile razy pisałem ! ludzie dom murowany jeśli ma izolację min 10cm trzeba malować farbą I klasy na szorowanie odpornej! emulsją poliwinilową 2x itp ...

 

 

Jasne. Jak masz normowe 12 cm styropianu na ścianach, powinieneś wydać tysiaka albo dwa na farbę i malowanie. Co prawda kompletnie nic to w twoim życiu nie zmieni, nie odczujesz żadnej kompletnie korzyści choćby w najmniejszym stopniu, ale dwóch szarlatanów mówi że tak trzeba, więc co tam. Na szczęście większość o tym nie wiedziała, więc nie zauważyło że coś traci. Może to dlatego, że nic nie traci. Przy 30 cm też nie ma się czym martwić.

[מרכבה]

dlaczego? Myśli Pan, że ruch pary czy powietrza nie ma wpływu na lambdę? Nie biorę pod uwagę w ogóle kondensacji, tylko sam ruch w przegrodzie!

Ponieważ para wodna jest gazem ... w tym wypadku i nie jest to ruch huraganowy.

Widział Pan kiedyś koło od roweru? czemu po 6 miesiącach nie ma w nim już prawie powietrza ? ponieważ przez butyl uchodzi aż miło

atom po atomie ... ale schodzi ...przez butyl który nie ma nieskończonego oporu na dyfuzję.

W przegrodzie musiał by mieć Pan szkło, metal, aby zapewnić nieskończony opór.

Pan chce dowieść że każdy prąd dla człowieka zabójczy, nawet trzymana w ręku bateria.

Taki jest sens Pana wywodów na temat dyfuzji ! no każda ilość szkodzi.

Czy teraz pisząc Pan przy komputerze, chociaż w mieszkaniu jest 3x tego co na zewnątrz, widzi Pan aby coś złego działo się na meblach itp ?

Czy na powierzchni ściany ? zapewne nie.

 

"Jasne. Jak masz normowe 12 cm styropianu na ścianach" nie no po co ...

przecież można mieszkać w domu gdzie czereśniactwo nie otwiera wcale okien jest 70-80 wilgotności i jest super.

Potem następny czereśniak przyjdzie układać styropian- wyda wyrok trzeba na placki albo ryfle bo po ścianie będzie spływał kondensat.

Może jeszcze styropian ryflowany

Edytowane 7 Stycznia 2014 przez מרכבה

[andriuss]

Nie trafiłem najwyraźniej na żadne czereśniactwo, natomiast u siebie mam zimą średnio 25% i nawilżacz, choć okna rzadko otwieram - mam nawiewniki. Będę robił dla siebie i dobrze wiem, że nawet jak te dwa gramy na godzinę rozłożą się na 600 m2 przegród, nie ma takiej skali, abym to zauważył w czymkolwiek. Przypuszczalnie pozostawienie drzwi wejściowych otwartych na dwie minuty dłużej będzie miało sporo większe przełożenie dla mojej kieszeni.

 

edit: albo bardziej obrazowo - stracę tyle, co Ty powietrza w kołach rowerowych. Koła sobie pomaluj, lepiej na tym wyjdziesz.

Edytowane 7 Stycznia 2014 przez andriuss

[מרכבה]

Nie trafiłem najwyraźniej na żadne czereśniactwo, natomiast u siebie mam zimą średnio 25%

No widzisz, 25% rozwiązuje sprawę.

Nawiewniki ... też.

do 40-45% wilgotności jest bezpiecznie... potem zaczyna się zbiórka.

Widzę ile tego zbiera się na styku rama szyba... cóż okna kiepskie ...

[Barth3z]

O co chodzi z tym ryflowanym ?

[Barth3z]

Ze nie jest gladki...

 

OK, a w czym to przeszkadza ?

[Tomasz Brzęczkowski]

Panowie... przypominam, że to wątek o tanim i komfortowym budownictwie - ale 0-20kWh/m2 - a tu

Ponieważ para wodna jest gazem ... w tym wypadku i nie jest to ruch huraganowy.

nawet mały ruch stanowi problem .

Nie chodzi jak postawić dom nieizolowany!

[andriuss]

Ma sie tanio i komfortowo budowac czy tanio budowac i komfortowo mieszkac?

Bo to jakby nie to samo...

 

Ma się kreować jakieś tryndy i inne mody na jakieś domy zeroenergetyczne i pasywne, co to nie mają żadnego uzasadnienia ekonomicznego. W efekcie właściciel płaci 50 zł mniej miesięcznie za ogrzewanie i 300 zł więcej kredytu. Nie dotyczy pasjonatów, to do owiec.

[Tomasz Brzęczkowski]

Ma się kreować jakieś tryndy i inne mody na jakieś domy zeroenergetyczne i pasywne, co to nie mają żadnego uzasadnienia ekonomicznego. W efekcie właściciel płaci 50 zł mniej miesięcznie za ogrzewanie i 300 zł więcej kredytu. Nie dotyczy pasjonatów, to do owiec.

Przecież te domy są tańsze od tych nieizolowanych.

[Tomasz Brzęczkowski]

Trochę inny zakres ale w przemyśle opakowaniowym robi się ich próby, m.in. próby transportowe gdzie całe opakowania czy też kształtki narażone są na deszcz, śnieg, chłód nawet do -37stC (dla mięsa w chłodni) i ewentualne powodowane tym uszkodzenia samego opakowania jak i produktu. Waga styropianu jest kluczowym elementem takiego badania. Wiem więc, że współczesny styropian słabo namaka a po zamoczeniu zawsze szybko schnie i wraca do swojej wagi, nigdy nie traci mierzalnie właściwości izolacyjnych nawet dla ekstremalnych warunków, np. takie opakowanie do przechowywania lodu wewnątrz:

 

http://market.ice.pl/environment/cache/images/300_300_productGfx_78dc385c6fc4d0bd3a89da741181e35a.jpg

 

Jedna z firm od której styropian był kupowany m.in. "podpisywała" się pod takimi stwierdzeniami:

 

Dodatkowo opakowania styropianowe posiadają właściwości izolacji termicznej wymaganych dla przykładu w branży farmaceutycznej bądź kosmetycznej. Opakowania wykonane ze spienionego polistyrenu chronią wrażliwy towar przed działaniem światła, wilgoci oraz przed utratą zapachu.

 

Gdyby wilgoć powodowała zauważalną utratę parametrów izolacyjnych, pierwszym, który zapłaciłby odszkodowanie za pogorszenie jakości produktu wewnątrz opakowania byłby producent opakowania. I nie porównujcie EPS do wełny - to zupełnie różne materiały a tam gdzie może pojawić się wilgoć wełny do opakowań nie spotkałem.

 

Dlatego dziwi mnie ta kolejna niekończąca się dyskusja o wadach związanych z wilgocią, mierzalnych może na n-tym miejscu po przecinku.

Nie mam najmniejszych w wątpliwości, że

- styropian praktycznie nie chłonie wody

-że takie opakowanie służy krócej niż izolacja domu

 

W omawianych przypadkach, woda powstaje wewnątrz styropianu - kondensacja z dyfuzji pary. I jest to szybszy proces niż moczenie, polewanie, czy zatapianie.

Styropian z rozbiórki domu, który ważył w przeliczeniu 70kg/m2 zamiast 15kg - po trzech miesiącach - latem pod dachem - nie stracił praktycznie nic na wadze - tylko pokrył się zielonym nalotem .

[andriuss]

Przecież te domy są tańsze od tych nieizolowanych.

 

No właśnie widać jak są tańsze. Jak udowadniam, że paroizolacje to zbędny wydatek i po prostu może ich nie być, to się dowiaduję, że w imię jakiś iluzorycznych i mikroskopijnych zysków mam wyłożyć na nie tysiaka lub dwa. Reszta poronionych pomysłów łączenia PP z kablami oczywiście bez komentarza.

[Tomasz Brzęczkowski]

No właśnie widać jak są tańsze. Jak udowadniam, że paroizolacje to zbędny wydatek i po prostu może ich nie być, to się dowiaduję, że w imię jakiś iluzorycznych i mikroskopijnych zysków mam wyłożyć na nie tysiaka lub dwa. Reszta poronionych pomysłów łączenia PP z kablami oczywiście bez komentarza.

My to robimy

[מרכבה]

Jak udowadniam, że paroizolacje to zbędny wydatek i po prostu może ich nie być, to się dowiaduję, że w imię jakiś iluzorycznych i mikroskopijnych zysków mam wyłożyć na nie tysiaka lub dwa. Reszta poronionych pomysłów łączenia PP z kablami oczywiście bez komentarza.

jak się nie znasz to nie wypowiadaj się na temat, ci obcy typu dyfuzja i paroizolacja.

 

Pan Brzęczykowski przegina w jedną stronę, a Ty w drugą.

 

Wsadziłeś mnie do jednego worka z nim ...

Edytowane 7 Stycznia 2014 przez מרכבה