Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[asolt]

Wiem, widzę. Osobiście mając jako takie doświadczenie ze styropianem podejrzewam, że ta próbka sprzed lat miała po prostu kiepskie parametry albo wyjątkowo niesprzyjające warunki. Nie lubię uogólnień.

 

Wiarygodnosc TB, a w zasadzie jej brak tez wazny, ja bym tak bezkrytycznie nie podchodził do danych które on podaje.

[perm]

Wiem, widzę. Osobiście mając jako takie doświadczenie ze styropianem podejrzewam, że ta próbka sprzed lat miała po prostu kiepskie parametry albo wyjątkowo niesprzyjające warunki. Nie lubię uogólnień.

TB kiedyś, w chwili szczerości przyznał, że nie jest pewien co spowodowało zawilgocenie tego styropianu. Podejrzewał, że może woda z opadów przez nieszczelności. teraz już oczywiście o tym zapomniał.

[perm]

http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fyadda.icm.edu.pl%2Fbaztech%2Felement%2Fbwmeta1.element.baztech-article-BTB2-0065-0041%2Fc%2FBobocinski.pdf

 

Str. 29 - wyniki badań -

 

Jak Pan uważa, Panie Bart3z - 5,5% zawilgocenia w styropianie w styropianie 15kg /m3 da nam wagę 70 kg/m3?

Nasz misio znowu nie rozumie tego co linkuje. Wyprostuję jego bolesne przemyślenia, bo ktoś znowu nabierze podejrzeń. To nie są badania sorpcji EPS i XPS czyli wchłaniania wilgoci z pary wodnej tylko sugerowany sposób przeprowadzenia takich badań tak by nie trwały zbyt długo. Wszystkie wyniki podawane są w procentach całkowitej nasiąkliwości po 28 dniach ale ilość bezwzględna nie jest zdefiniowana bo nie o to tu chodzi. Sorpcja i EPS i XPS jest tak mała, że praktycznie może być pominięta przy obliczeniach lambdy tych materiałów.

 

By nie być gołosłownym, cytat z tego samego autora:

...Określono przewodność cieplną betonów komórkowych przy wilgotności sorpcyjnej i ponadsorpcyjnej, natomiast w przypadku pozostałych materiałów - będących izolacjami cieplnymi - ograniczono się do wilgotności ponadsorpcyjnej, gdyż znikoma wilgotność sorpcyjna tych materiałów nie wpływa na ich przewodność cieplną...

Tu źródło:

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fyadda.icm.edu.pl%2Fbaztech%2Felement%2Fbwmeta1.element.baztech-article-BTB2-0029-0003%2Fc%2FBobocinski.pdf&ei=6G_OUtTTKOSXyQPCwYCYCA&usg=AFQjCNFJsxDQJglYNHZYh97-szYXziBQsw&bvm=bv.59026428,d.bGQ&cad=rja

Edytowane 9 Stycznia 2014 przez perm

[Barth3z]

Był Pan tam? Rozmawiał Pan np. z Dipl. Ing. Günter Schlagowski - http://www.swchlagowski.de, bo ja byłem... i koresponduje.

 

Skoro rozmawiałeś, to wystarczyło zrozumieć.

 

To nie jest instytut jako placówka badawcza - "Instytut" to cwanie wybrana nazwa firmy handlowej - sprzedającej swój certyfikat. Zapłaci Pan i ma ! Nieważne, że 137m2 dom zużyje na wszystko 16000kWh prądu mając kolektory i pompy ciepła

 

To tym bardziej zależałoby im na promowaniu izolacji na poziomie domu pasywnego, nieprawdaż ?

 

Ps doczytał się Pan już, że zawilgocenie jest w % objętości? Jak tak to poproszę o mea culpa !

 

Tu masz odpowiedź: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?61589-GWC-100-sposob%C3%B3w-zmieszczenia-jamnika-pod-szaf%C4%85&p=6304377&viewfull=1#post6304377

 

Czekam na "Mea culpa".

[Barth3z]

To nie moje a dr Wojciecha Nawrota z Wojskowej Akademii Technicznej -

 

Pewnie znów coś źle zrozumiałeś ...

 

http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fyadda.icm.edu.pl%2Fbaztech%2Felement%2Fbwmeta1.element.baztech-article-BTB2-0065-0041%2Fc%2FBobocinski.pdf

 

Str. 29 - wyniki badań -

 

Jak Pan uważa, Panie Bart3z - 5,5% zawilgocenia w styropianie w styropianie 15kg /m3 da nam wagę 70 kg/m3?

 

poniżej odpowiedź perm'a. Wysil się, zrozumiesz.

 

Nasz misio znowu nie rozumie tego co linkuje. Wyprostuję jego bolesne przemyślenia, bo ktoś znowu nabierze podejrzeń. To nie są badania sorpcji EPS i XPS czyli wchłaniania wilgoci z pary wodnej tylko sugerowany sposób przeprowadzenia takich badań tak by nie trwały zbyt długo. Wszystkie wyniki podawane są w procentach całkowitej nasiąkliwości po 28 dniach ale ilość bezwzględna nie jest zdefiniowana bo nie o to tu chodzi. Sorpcja i EPS i XPS jest tak mała, że praktycznie może być pominięta przy obliczeniach lambdy tych materiałów.

 

By nie być gołosłownym, cytat z tego samego autora:

Tu źródło:

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fyadda.icm.edu.pl%2Fbaztech%2Felement%2Fbwmeta1.element.baztech-article-BTB2-0029-0003%2Fc%2FBobocinski.pdf&ei=6G_OUtTTKOSXyQPCwYCYCA&usg=AFQjCNFJsxDQJglYNHZYh97-szYXziBQsw&bvm=bv.59026428,d.bGQ&cad=rja

 

Dokładnie tak! A tabela, która wg TB zawiera procentowe zawilgocenie w rzeczywistości jest czymś innym:

"W tablicy 1 zestawiono parametry określone w wyniku opisanych badań autora. Aby uzyskać oszacowanie wyniku badania 28-dniowego, należy wynik badania 4, 7 lub 14-dniowego (zawilgocenie wyrażone w % obj.) pomnożyć przez odpowiedni parametr z tablicy 1."

[andriuss]

O czym ty piszesz? jaki zawilgocony styropian? Skąd ci to do głowy przyszło? Masz wcześniej link do OZC który pokazuje też wykres nasycenia pary wodnej. Nie ma tam takiej opcji temperatury (z takich realnych) która spowoduje kondensację pary wodnej w styropianie.

 

Kuźwa, abstrachując od nieuleczalnych TB, dorośli ludzie nie potrafią oprzytomnieć na tyle, żeby zrozumieć banalnie proste zależności:

 

1. Opór dyfuzyjny jest funkcją GRUBOŚCI izolacji, tak samo jak opór cieplny. Załóżmy, że styropian ma współczynnik oporu 1000 razy mniejszy od paroizolacji - to nic, bo jest 1000 razy grubszy. W związku z tym przegroda: ściana - styropian może mieć identyczne wartości jak ściana - paroizolacja - wełna (która to wełna praktycznie nie ma żadnego oporu).

 

2. Pod izolacją termiczną na gruncie temp. nie spadają poniżej kilku stopni. Jeśli jesteśmy bezpieczni od wód gruntowych, opadowych, kapilarnie, itd., ruch wilgoci odbywa się tylko na zewnątrz. Te pojedyncze gramy na rok po prostu przechodzą przez XPS-a, dostają się do podsypki i do wód gruntowych. Jeśli nie dasz jakiejś folii od spodu, nie ma żadnego powodu, żeby cokolwiek miało po pierwsze kondensować, po drugie pozostać w warstwie izolacji. Po prostu przejdzie na wylot.

 

Nydar, Czołgista, Barth3z - czego nie rozumiecie w powyższych zdaniach że się tak miotacie?

[a.no]

http://forum.muratordom.pl/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fyadda.icm.edu.pl%2Fbaztech%2Felement%2Fbwmeta1.element.baztech-article-BTB2-0065-0041%2Fc%2FBobocinski.pdf

Str. 29 - wyniki badań -

Jak Pan uważa, Panie Bart3z - 5,5% zawilgocenia w styropianie w styropianie 15kg /m3 da nam wagę 70 kg/m3?

 

wydaje mi się, że źle interpretuje Pan wyniki w tej publikacji.

Tam nigdzie nie pojawia się 70kg/m3.

Zawilgocenie badanych próbek podawane są jako procent zawilgocenia po 28 dniach, którego autor nie podaje w pracy, więc skąd Pan bierze wartość 70kgm3?

Ponadto badanie jest w warunkach skrajnie odbiegających od rzeczywistych - styro zanurzone w wodzie o temp +50oC, z chłodzoną powierzchnią do 1oC. Co wg. autorów wywołuje około 10 krotnie większą różnicę pary wodnej niż w rzeczywistości zimą.

[Tomasz Brzęczkowski]

Pewnie znów coś źle zrozumiałeś ...

 

 

 

poniżej odpowiedź perm'a. Wysil się, zrozumiesz.

 

 

 

Dokładnie tak! A tabela, która wg TB zawiera procentowe zawilgocenie w rzeczywistości jest czymś innym:

"W tablicy 1 zestawiono parametry określone w wyniku opisanych badań autora. Aby uzyskać oszacowanie wyniku badania 28-dniowego, należy wynik badania 4, 7 lub 14-dniowego (zawilgocenie wyrażone w % obj.) pomnożyć przez odpowiedni parametr z tablicy 1."

to może str 29 - wyniki badań

 

http://biblioteka.itb.pl/F/6RPSV1U43AAKEVXQU75NCIVHP4PRGPI8SQDB2L2GL38UPIKKQE-53079?func=full-set-set&set_number=000403&set_entry=000001&format=999

[Barth3z]

to może str 29 - wyniki badań

 

http://biblioteka.itb.pl/F/6RPSV1U43AAKEVXQU75NCIVHP4PRGPI8SQDB2L2GL38UPIKKQE-53079?func=full-set-set&set_number=000403&set_entry=000001&format=999

 

Treść jest cały czas ta sama. Zrozum to co oni badają!

"Po 4 dniach absorpcji wody (14,3% czasu 28-dniowej ekspozycji normowej) uzyskano następujące zawilgocenie próbek (wyrażone jako procent całkowitego 28-dniowego zawilgocenia):"

 

Nie rozumiesz tego pogrubionego zdania ?

[perm]

...

Nydar, Czołgista, Barth3z - czego nie rozumiecie w powyższych zdaniach że się tak miotacie?

Nydar nie wiem czemu sie upiera. Barth ma wątpliwości które próbuje wyjaśnić a czołgista doskonale zdaje sobie sprawę z tego co napisałeś. Jemu raczej chodziło o to, że negujesz konieczność uwzględniania przepływu pary wodnej we WSZYSTKICH przegrodach. Nie zrozumiał cię i tyle.

[Tomasz Brzęczkowski]

Treść jest cały czas ta sama. Zrozum to co oni badają!

"Po 4 dniach absorpcji wody (14,3% czasu 28-dniowej ekspozycji normowej) uzyskano następujące zawilgocenie próbek (wyrażone jako procent całkowitego 28-dniowego zawilgocenia):"

 

Nie rozumiesz tego pogrubionego zdania ?

Faktycznie - nie rozumie Pan, że 15kg /m3 styropian zdjęty z elewacji może ważyć 70kg/m3. Absorpcja wody z kondensacji dyfuzji pary - to nie to samo co polewanie czy moczenie! I dlaczego membranę kubełkową umieszcza się miedzy piwnicą a styropianem a nie między gruntem a styropianem.

Pozdrawiam i już nie będą Panu fizyki tłumaczył .

[Sławek...]

Faktycznie - nie rozumie Pan, że 15kg /m3 styropian zdjęty z elewacji może ważyć 70kg/m3. .

 

a jaki to ma związek z cytowanym opisem ?

chyba na prawdę zaczynają się kłopoty ze zrozumieniem tekstu pisanego

[perm]

a jaki to ma związek z cytowanym opisem ?

chyba na prawdę zaczynają się kłopoty ze zrozumieniem tekstu pisanego

E tam zaczynają. To proces który zaobserwowano już z 10 lat temu..

[Barth3z]

Faktycznie - nie rozumie Pan, że 15kg /m3 styropian zdjęty z elewacji może ważyć 70kg/m3. Absorpcja wody z kondensacji dyfuzji pary - to nie to samo co polewanie czy moczenie! I dlaczego membranę kubełkową umieszcza się miedzy piwnicą a styropianem a nie między gruntem a styropianem.

Pozdrawiam i już nie będą Panu fizyki tłumaczył .

 

Pięknie wybrnął zmieniając temat

TB na (p)osła !

[Barth3z]

I tu perm pięknie napisał:

 

By nie być gołosłownym, cytat z tego samego autora:

...Określono przewodność cieplną betonów komórkowych przy wilgotności sorpcyjnej i ponadsorpcyjnej, natomiast w przypadku pozostałych materiałów - będących izolacjami cieplnymi - ograniczono się do wilgotności ponadsorpcyjnej, gdyż znikoma wilgotność sorpcyjna tych materiałów nie wpływa na ich przewodność cieplną...

Tu źródło:

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j...,d.bGQ&cad=rja

[מרכבה]

1. Opór dyfuzyjny jest funkcją GRUBOŚCI izolacji, tak samo jak opór cieplny. Załóżmy, że styropian ma współczynnik oporu 1000 razy mniejszy od paroizolacji - to nic, bo jest 1000 razy grubszy. W związku z tym przegroda: ściana - styropian może mieć identyczne wartości jak ściana - paroizolacja - wełna (która to wełna praktycznie nie ma żadnego oporu).

50% napisałeś ... gdzie reszta ?

tą resztą jest to iż paroizolacja nie może być zimniejsza jak określona minimalna temperatura.

Pod 10cm warstwą izolacji EPS'a temperatura pod nim wyniesie 15,0 st ...

[Tomasz Brzęczkowski]

I tu perm pięknie napisał:

Budownictwo i Architektura 8 (2011) 107-116

Analiza przewodności cieplnej przegród z betonu

komórkowego w zależności od zmian wilgotności

Zbigniew Suchorab 1, Danuta Barnat-Hunek 2

 

....

6. Wnioski

Beton komórkowy 400 posiada mniejszą wartość współczynnika przewodzenia

ciepła od betonu komórkowego 600. Należy to tłumaczyć mniejszą gęstością

pozorną materiału przy jednakowym składzie fazy stałej. Natomiast charakteryzuje

się on większą wartością jednostkowego przyrostu współczynnika λmst

na %vol. Współczynnik przewodzenia ciepła lambda gazobetonu odmiany 400

w stanie suchym jest 6,08 razy mniejszy niż w stanie nasycenia wodą, a w przypadku

odmiany 600 – 3,9 razy mniejszy, co można interpretować faktem, iż woda

wypełniająca pory w materiale wilgotnym miała większy wpływ na wartość tego

parametru. Związane to jest z większym udziałem masowym wody, przy zbliżonej

nasiąkliwości materiału.

[מרכבה]

Ale tego nie kwestionuję.

Czemu Pan tak ciężko myśli ? swoim pisaniem Pan tylko kręci, ponieważ jest to nie spójne !

Jest masa domów które wymagają termomodernizacji, nie wyklejania od środka bo to jest nie realne w takim domu !

Strata na pojemności cieplnej, masa mostków termicznych,.

Każdy błąd i trudna do wykonania paroizolacja będzie skutkować potężną kondensacją ! w dużo dłuższym czasie ! ponieważ przegroda ciągle będzie mieć temperaturę znacznie poniżej tego co ma przegroda otulona izolacją ! pod 10cm izolacją będzie 15 st ... przy -5 na zewnątrz.

 

a pod 24 cm murem ? 4,2 st ! tak spadnie temperatura muru ! biorąc pod uwagę średnie miesięczne ... czerwiec - lipiec - sierpień jest w stanie

podnieść temperaturę takiej ściany do 15 st ...

 

To co Pan wyrabia jest pospolitym szkodnictwem !!!

[Tomasz Brzęczkowski]

Czemu Pan tak ciężko myśli

Ciężko...

 

Jest masa domów które wymagają termomodernizacji, nie wyklejania od środka bo to jest nie realne w takim domu !

Wie Pan, nie zgadzam się, że przyklejanie izolacji to termorenowacja.

zapewniam Pana, ze większe efekty energetyczne ( niebagatelny jest też aspekt zdrowia i komfortu ) daje odzysk ciepła z wentylacji niż styropian na ścianie.

Dla mnie oklejanie styropianem przy wentylacji grawitacyjnej jest po prostu śmieszne.

Przy cenach i technologiach z XXI wieku - taniej i lepiej jest założyć PPCi niż przyklejać materiał izolacyjny na ściany. Tylko, że jest masa firm od prymitywnego przyklejania styropianu i nie przestawią się oni na PPCi czy odzysk ciepła z wentylacji.

Jeszcze raz - dla mnie przyklejanie izolacji w nieszczelnym domu (PN13829) a wentylacja grawitacyjna = nieszczelny dom - to głupota.

Może ciężko myślę, ale dla mnie od '90 30kWh/m2 to ostateczność. Czy to ciężkie myślenie? Może...

[andriuss]

50% napisałeś ... gdzie reszta ?

tą resztą jest to iż paroizolacja nie może być zimniejsza jak określona minimalna temperatura.

Pod 10cm warstwą izolacji EPS'a temperatura pod nim wyniesie 15,0 st ...

 

Napisane było już wszystko, widać przegapiłeś. Po pierwsze, okazuje się, że para kondensuje i zamarza na zimnej powierzchni, a nie w punkcie rosy, tak jak przedstawia to pierwszy rysunek tutaj (pierwotne linkowanie - kszhu):

 

http://www.buildingscience.com/documents/insights/bsi-049-confusion-about-diffusion

 

Jeśli coś ma ucierpieć na skutek kondensacji czy zamarzania, to elewacja zewnętrzna. Ale zapominasz, że styropian jest paroizolacją - czym grubszą, tym skuteczniejszą. To znaczy, że mówimy o naprawdę mikroskopijnej ilości pary. W porównaniu do warunków zewnętrznych kwestią kompletnie pomijalną.

 

TB coś tam sobie zobaczył i sobie wyciągnął błędne wnioski na własny użytek. Być może ten styropian został wymazany jakimś chlorokauczukiem albo folią w płynie od zewnątrz, i stąd taki efekt. A może położyli go na ziemi, dzięki czemu pod miał zimniej niż nad. Natomiast jak popatrzysz na obliczenia, nie ma takiej siły, która sama z siebie zatrzyma wodę w takim styropianie. Jak wylejesz kawałek betonu, zapewnisz, że przez cały rok będzie miał minimum 20*, wyschnie na wiór wszystko co na nim położysz, nie ważne czy to drewno czy styropian. Pełna zgoda, że warstwa na zewnątrz nie może być paroizolacją, bo to błąd, ale przy ociepleniach o których tu rozmawiamy - 20-30 cm styropianu (punkt rosy na pewno nie wystąpi pomiędzy ścianą a styro), wniosek dla zjadaczy chleba jest taki:

 

DOWOLNA ŚCIANA + STYROPIAN + PAROPRZEPUSZCZALNA ELEWACJA (i nic więcej) JEST BYĆ MOŻE NAJPROSTSZĄ I NAJTAŃSZĄ METODĄ OCIEPLENIA, PRZY TYM W PEŁNI POPRAWNĄ I BEZPROBLEMOWĄ