Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Tomasz Brzęczkowski]

Chodzi o proste doświadczenia a nie naukowe eksperymenty. Tylko dla siebie żeby nie pisać koszmarnych durnot jak to robią tu niektórzy znFcy.

Przysłowiowy termometr w d... i wszystko wiadomo:-)

Kiedyś nie było internetu, komputerów... teraz jak jakiś informatyk napisze program do ogrzewania, nie znając się na izolacjach - bo jest po informatyce - to bezkrytyczni ludzie wolą program od doświadczenia.

Podam podobnie działający przykład - w inny wątku podałem cenę wentylacji - od razu dostałem kilka maili, że kłamię bo na allegro jest to i to drożej. I albo mam przestać kłamać, albo podać linki. No i co zrobić jak ceny są podane z tradycyjnego nie internetowego sklepu?

Dziś link jest ważniejszy niż badanie.

 

Dodam na marginesie, że nikt nie poprosił o grzałkę do badania rozpraszania ciepła przez grunt, nikogo też nie było a nikt nie poprosił o zestaw zestaw dwóch grzałek w identycznej izolacji do porównania odbioru ciepła przez powietrze i grunt przy identycznej delta T .

[Tomasz Brzęczkowski]

Witam wszystkich,

 

Widzę, że niektórzy tutaj mają chęć pomóc co mniej doświadczonym, więc jeśliby komuś było w miarę łatwo, to byłbym wdzięczny.

Przymierzam się do budowy domku parterowego. Rzut 13x13m z małym podcieniem - gdzieś tam w postach jest nawet zamieszczony, jakby to było ważne.

Dach czterospadowy. Koniec. Kształt zostaje. Mogę poprzestawiać okna jeśliby to miało uzasadnienie.

W związku z tym, że projekt rysuje i liczy mi znajomy projektant proszę o radę, bo jeszcze mam czas na zmiany (choć niewiele).

1) Dom ma być na ławach (chcę go podnieść dość wysoko - 1,2m), więc pytanie. Czy pod ławy podkłądać XPS? Jeśli tak to ile? Na bok ław i ścian fundamentowych planuję EPS 200 jakiś nienasiąkliwy. Jaka grubość? Czy dawać folię od zewnątrz/ wewnątrz? Jeśli tak to gdzie ucieknie woda z betonu?

Izolacja to termos - więc ta w podłodze musi się zamykać z tą w ścianie i dachu. zdjęcie z ISOVER konstrukcje i przekroje są np. tu http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/

 

2) Podłogę na gruncie chcę ocieplić EPS 200 20cm. Czy to jest ok? Gdzie daje się folię?

Lepiej jest izolować niż ocieplać - 30 cm styropianu dawało się w latach '90-tych dziś 40 cm jest standardem ludzi znających zagadnienie - przytoczę tu może tekst dr Ludomira Dudy ( zawsze może Pan do dr napisać czy zadzwonić )

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

 

3) Ściana z BK 600+20 cm styropianu lambda ~0,03. Będzie dobrze?

Lambda betonu komórkowego nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi sprawami ciepła. Bez paroizolacji - będzie wilgoć i ruch powietrza - Lambda jest podawana do warunków ustalonych ( 1 st. różnicy temperatur, 0 zawilgocenia i różnicy ciśnień - oraz prostopadły kierunek przepływu ciepła - izolacja w XXI wieku zaczyna się od 0.1W/m2 xK - faktycznego!! nie na papierze

Czy Pan chce mieć dom jak w temacie czy tylko izolowany - do 30kWh/m2?

[Tomasz Brzęczkowski]

To jest zaklinanie rzeczywistości. Skoro pod domem mam 16oC a dostarcza energię do utrzymania tej temp, podłogówka która ma w tej chwili na powrocie 20,5oC a na zasilaniu 22oC,przez warstwę 18cm styropianu,to ktoś tu błądzi.

Czyżby kol. był tajnym lobbystą styropianowym?

Trudno mi powiedzieć... w roku 1990 w domu testowym do pomiarów ( 120m2) dałem 20 cm styropianu i to był błąd, którego później nie powtórzyłem - 20 cm styropianu od gruntu, generuje tak ogromne straty, że dom wychodzi poza zakres wiedzy o izolowaniu - czyli 30kWh/m2 rocznie. Jeżeli nagrzał Pan grunt pod domem do 16 st. to tylko mogę współczuć - rolą izolacji jest by nie grzać nic poza tym co konieczne.

 

Ponieważ zajmuje się też rozmrażaniem podjazdów - np w fabryce silników Toyoty zamontowaliśmy 1MW do rozmrażania dróg na terenie- to wiem ile kWh potrzeba by rozgrzać grunt - mogę Pana zapewnić, że jeżeli to prawda to termometr jest walnięty -

Ile m3 gruntu Pan nagrzał i jaka mocą? - można to wiedzieć?

[Barth3z]

To akurat jest bardzo dobre doświadczenie i zdziwiłbyś się gdzie bardzo podobne się przeprowadza.

 

To jest bzdurne doświadczenie i nie wiadomo czemu a służyć.

Powiedz mi, dlaczego TB do tego badanie bierze 1m3 piachu ? Dlaczego dla takiej ilości gruntu liczy moc ? Ja pod domem mam 4m w dół samego piachu. Czy to oznacza, że dla domu o powierzchni 100m2 mam liczyć 400m3 piachu który mam podgrzać ? Jeśli zakopię 100mb PEX'a w piasku 10cm pod płytą, to też nie uda mi się podgrzać tych 10cm nawet o 1 oC ?

[Tomasz Brzęczkowski]

To jest bzdurne doświadczenie i nie wiadomo czemu a służyć.

Powiedz mi, dlaczego TB do tego badanie bierze 1m3 piachu ? Dlaczego dla takiej ilości gruntu liczy moc ? Ja pod domem mam 4m w dół samego piachu. Czy to oznacza, że dla domu o powierzchni 100m2 mam liczyć 400m3 piachu który mam podgrzać ? Jeśli zakopię 100mb PEX'a w piasku 10cm pod płytą, to też nie uda mi się podgrzać tych 10cm nawet o 1 oC ?

Wziąłem pod uwagę tylko 1 m piachu pod domem 100m2 - czyli 100m3 "magazyn" zaizolowany od góry i po bokach. A do grzanie w/w 100m3 użyłem najlepszych znanych mi kolektorów - 600W/m2 o powierzchni 100m2 i łącznej mocy 60 000 W - by "rozjaśnić" problem - przyjąłem, że słońce świeci non stop - nie ma nocy ani zachmurzenia.

Życzy Pan Sobie grzałkę 7.2W pudełko ze styropianu i suchy piach

domniemam, że Pan zdobędzie dla celi naukowych.

Zasypie Pan w 12 litrach piachu grzałkę 7.2 W na to postawi Pan styropianowe pudełko do góry dnem ( jak babkę z piasku ) i włączy układ do zasilania .

 

To jest dokładny model działania 60 000W kolektora bez strat, bez zachodzenia słońca i bez chmur na metrowy "placek" gruntu pod 100m2 domem.

[perm]

Izolacja to termos - więc ta w podłodze musi się zamykać z tą w ścianie i dachu. [ATTACH=CONFIG]234806[/ATTACH] zdjęcie z ISOVER konstrukcje i przekroje są np. tu http://ipaper.ipapercms.dk/SaintGobainConstruction/Isover/Byggisolering/IsoverBoken/

 

 

Lepiej jest izolować niż ocieplać - 30 cm styropianu dawało się w latach '90-tych dziś 40 cm jest standardem ludzi znających zagadnienie - przytoczę tu może tekst dr Ludomira Dudy ( zawsze może Pan do dr napisać czy zadzwonić )

Biorąc dodatkowo pod uwagę, że z wszystkich przegród jedynie ocieplenie podłogi na gruncie jest z przyczyn ekonomicznych niewykonalne, stosowanie cieńszych warstw ocieplenia niż 30cm jest dla inwestora ekonomicznym absurdem. Zatem z punktu widzenia etyki projektant, który nie przedstawia inwestorowi tego rachunku, albo o nim nie wie czyli jest głupcem, albo mu się nie chce czyli jest łajdakiem.

 

Lambda betonu komórkowego nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi sprawami ciepła. Bez paroizolacji - będzie wilgoć i ruch powietrza - Lambda jest podawana do warunków ustalonych ( 1 st. różnicy temperatur, 0 zawilgocenia i różnicy ciśnień - oraz prostopadły kierunek przepływu ciepła - izolacja w XXI wieku zaczyna się od 0.1W/m2 xK - faktycznego!! nie na papierze [ATTACH=CONFIG]234807[/ATTACH]

Czy Pan chce mieć dom jak w temacie czy tylko izolowany - do 30kWh/m2?

Miałeś misiu nie okłamywać szukających pomocy! Raportuję ten post.

[Tomasz Brzęczkowski]

Co niektórzy próbują jednak ziarniste materiały badać. Norma mówi o piasku średnio wilgotnym 0,4W/mK. Jaka jest lambda suchego nie wiem.

A badanie materiałów ziarnistych ,wygląda tak: http://www.papers.itc.pw.edu.pl/index.php/JPT/article/download/170/308‎

 

Szanowny Panie nydar... Pan sugeruje w wielu postach, że jak piasek wyschnie to będzie izolował i pełnił rolę akumulatora... NIE MYLĘ SIĘ?

Sugeruje Pan, że suchy piach ma lepsze właściwości izolacyjne !!! NA JAKIEJ PODSTAWIE???????????????????????????????????

Woda obniża opór cieplny izolatorom - takim jak wełna czy styropian ale nie piachowi. Według badania i praw fizyki - mokry piach izoluje lepiej niż suchy!!! Tę zasadę stosuje się przy rozmrażaniu podjazdów!!!

Uważam, że by pisać o izolacjach - trzeba mieć podstawy !!!

[Tomasz Brzęczkowski]

Jeśli przyjmiesz, że to ma przenikalność cieplną U=0,4W/m2*K

 

Wartości obliczeniowe współczynnika przewodzenia ciepła, wg PN-EN 12524:2003

kg/m3 W/mxK

 

Glina lub ił 1200 - 1800 1,5

Piasek i żwir 1700 - 2200 2,0

 

 

Woda w temperaturze 10ºC 1000 0,60

Woda w temperaturze 40ºC 990 0,63

Woda w temperaturze 80ºC 970 0,67

 

 

Woda 3 x lepiej izoluje niż suchy piach a suchy piach ma 2W/m2xK nie 0.4!!!

[Tomasz Brzęczkowski]

Miałeś misiu nie okłamywać szukających pomocy! Raportuję ten post.

To jedyne co bezmózg może zrobić! Pan prosi o bana !!!

[perm]

To jedyne co bezmózg może zrobić! Pan prosi o bana !!!

Jesteś misiu niereformowalny, niestety. Innego sposobu byś nie okłamywał tych nieświadomych niż raportowanie idiotyzmów które wypisujesz nie ma. Pisz sobie głupoty, kłuć się z tymi którzy mają na to ochotę ale nie oszukuj forumowiczów którzy szukają tu pomocy, wierząc w dobre intencje tych bardziej doświadczonych.

[Tomasz Brzęczkowski]

Jesteś misiu niereformowalny, niestety. Innego sposobu byś nie okłamywał tych nieświadomych niż raportowanie idiotyzmów które wypisujesz nie ma. Pisz sobie głupoty, kłuć się z tymi którzy mają na to ochotę ale nie oszukuj forumowiczów którzy szukają tu pomocy, wierząc w dobre intencje tych bardziej doświadczonych.

Przy braku mózgu... na pewno nie ma innego sposobu!

Czy zna Pan kogoś przez 24 lata oszukanego?

[Barth3z]

Jeśli przyjmiesz, że to ma przenikalność cieplną U=0,4W/m2*K i piach ten nie jest jeszcze jakoś zaizolowany to łatwo policzysz ile potrzebujesz energii aby go podgrzać. To jest kompletny nonsens. Zamiast się od czegoś takiego odizolować to szukacie w kółko dowodu na to, że mniej izolacji może być lepiej. A nie może, wystarczy na skróty policzyć U izolacji pod posadzką a nie martwić się tym nieprzewidywalnym głębiej pod nią.

 

Ja nie chcę podgrzewać 4mb piachu ! Nawet 1mb nie chcę ogrzewać.

Jeśli nie mam wód gruntowych to mam liczyć 4metry izolatora jakim jest piasek ? Przecież poza fundamentami masz grunt, który styka się z zimnym powietrzem. Do tego deszcze które mogą wchodzić głęboko pod izolację. Można temu zapobiec i nie dopuścić wody deszczowej do penetrowania przynajmniej tych 20cm piasku pod samą izolacją.

 

Wziąłem pod uwagę tylko 1 m piachu pod domem 100m2 - czyli 100m3 "magazyn"

 

A dlaczego 1 m ? Skad ta wartość ?

A jeśli rozłożyłbym PEX'a 10cm pod styro to ile wtedy byś brał m3 piachu do obliczeń ?

A jeśli dołożyłbym 1m opaski to ile wtedy m2 weźmiesz do obliczeń ? 140 m2 zamiast 100 m2 ? Wykażesz wtedy, że straty energii są jeszcze większe, bo muszę ogrzać większą powierzchnię ?

[perm]

Przy braku mózgu... na pewno nie ma innego sposobu!

Czy zna Pan kogoś przez 24 lata oszukanego?

Oj, widzę, że ci misiu zwieracze puszczają. Wiesz czego się tu spodziewać. Będziesz pisał głupoty w tematach merytorycznych będę raportował. No i nie natężaj się tak bo puścisz mokrego bąka.

[perm]

Daj spokój, przerabialiśmy to. Nie ma sensu.

TB wnosi dużo do tematu choć czasami może wypowiada się w sposób zbyt autorytarny/skrótowy/niekompletny ale jak wszyscy uczy(my) się czegoś tylko trzeba potrafić odsiać ziarno od plew a nie od razu wywalać dziecko z kąpielą.

To jest forum, każdy niech pisze co chce a forowicze to ocenią. Inaczej za jakiś czas zostaną tylko ci, którym "nikt nie wmówi, że czarne jest czarne a białe jest białe". Chcesz tego?

Mylisz się bardzo twierdząc, że Brzęczkowski wnosi cokolwiek do tematów w których się wypowiada (pomijając kwestie techniczne wentylacji mechanicznej). Pokaż mi choć jeden jego post który zawiera użyteczną i prawdziwą informację. W tym własnie problem, że kompletnemu laikowi jego wypowiedzi wydają się być oparte na wiedzy i doświadczeniu. Nie są. Brzęczkowski nie ma ani wiedzy ani doświadczenia w izolowaniu. To uparty matołek, który nie wiedzieć czemu upodobał sobie wygłaszanie na forach bzdurnych teorii. O ile ty pewnie jesteś w stanie to ocenić to ktoś kto wiedzy nie ma zacznie się zastanawiać nad izolacją do wewnątrz i 40 cm styropianu pod podłogą choć w większości wypadków jest to złe rozwiązanie. Jest tu temat w którym administracja pozwoliła Brzęczkowskiemu na fantazjowanie ale niech nie przekracza pewnych granic.

[Tomasz Brzęczkowski]

Ja nie chcę podgrzewać 4mb piachu ! Nawet 1mb nie chcę ogrzewać.

Jeśli nie mam wód gruntowych to mam liczyć 4metry izolatora jakim jest piasek ? Przecież poza fundamentami masz grunt, który styka się z zimnym powietrzem. Do tego deszcze które mogą wchodzić głęboko pod izolację. Można temu zapobiec i nie dopuścić wody deszczowej do penetrowania przynajmniej tych 20cm piasku pod samą izolacją.

 

 

 

 

A dlaczego 1 m ? Skad ta wartość ?

A jeśli rozłożyłbym PEX'a 10cm pod styro to ile wtedy byś brał m3 piachu do obliczeń ?

A jeśli dołożyłbym 1m opaski to ile wtedy m2 weźmiesz do obliczeń ? 140 m2 zamiast 100 m2 ? Wykażesz wtedy, że straty energii są jeszcze większe, bo muszę ogrzać większą powierzchnię ?

Jaką Pan mocą grzeje i ile jest tego piachu?

[Barth3z]

W takich zabawach chodzi raczej o poznanie skali a nie dokładnego wyniku do n-tego miejsca po przecinku. Jeśli pomylisz się nawet o kilka/dziesiąt procent to mniej więcej wiesz gdzie szukać ale nie będziesz drążył tematu jeśli ktoś pieprzy głupoty odległe od rzeczywistości o setki procent.

 

To jeszcze inaczej.

Czy kładąc płytę fundamentową bezpośrednio na piasku (piasek do głębokości 4m) z ogrzewaniem podłogowym, nie jestem w stanie ogrzać tej płyty choćby o 1oC ? Sądzisz, że ile ciepła w tą płytę nie dam to i tak się rozproszy w tych 4mb piasku ?

 

O to samo chodzi z tym 100mb PEX zaraz pod płytą. Nie trzeba tam ładować tyle mocy o których mówi TB. Można malutko, tylko tyle żeby utrzymać temp. 16-18oC a tym samym ograniczyć straty praktycznie do minimum.

 

EDIT:

 

np. to co się dzieje w cieplejszych od naszego rejonach pod nie izolowaną piwnicą

Jeśli ktoś twierdzi, że przy niezłej izolacji, płycej osadzonym budynku i w chłodniejszym klimacie ma znacznie wyższe temp. pod chudziakiem to ma megawatowe straty i to nie jest ani komfortowo ani tanio.

 

No właśnie. Zobacz na tą symulację. Zobacz jak głęboko potrafi nagrzać się grunt pod domem. Sądzisz, że poszły na to MWh z ogrzewania piwnicy ?

Edytowane 13 Stycznia 2014 przez Barth3z

[Tomasz Brzęczkowski]

Czy kładąc płytę fundamentową bezpośrednio na piasku (piasek do głębokości 4m) z ogrzewaniem podłogowym, nie jestem w stanie ogrzać tej płyty choćby o 1oC ? Sądzisz, że ile ciepła w tą płytę nie dam to i tak się rozproszy w tych 4mb piasku ?

Do jakiej temperatury i jaka mocą ? Edytowane 13 Stycznia 2014 przez Tomasz Brzęczkowski

[Tomasz Brzęczkowski]

No właśnie. Zobacz na tą symulację. Zobacz jak głęboko potrafi nagrzać się grunt pod domem.

Grunt się nagrzewa płytko i dużym kosztem - straty w tylko pionowo w dół to 5kWh dziennie przy delta T 1 st. w domu 100m2!

[Barth3z]

Do jakiej temperatury i jaka mocą ?

 

Właśnie ty mi powiedz.

Chcę w domu utrzymać temp. 22oC.

Jaką mocą będę musiał grzać tą nieizolowaną płytę fundamentową (może być kablami) ?

[Barth3z]

Grunt się nagrzewa płytko i dużym kosztem - straty w tylko pionowo w dół to 5kWh dziennie przy delta T 1 st. w domu 100m2!

 

Jaki zatem przyszedł rachunek za okres grzewczy temu klientowi z wizualizacji ?