Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[sailah]

sailah zamieszał to niech teraz wyjaśnia z twórcami badania

 

sailah woli zostac w nowej wdziecznej roli mieszacza poki mu sil starczy... ;p

[Barth3z]

Wyglada na to ze w takich samych:

http://insulationcorp.com/wp-content/uploads/2012/02/EPS-Outperforms-XPS1.pdf

 

Ja wiem, że w tych samych. Ale jakich ?

Widać ze zdjęć, że EPS i XPS były przysypane zwykłą ziemią, bez żadnego drenażu ani żadnej izolacji (kubełkowej). Nie ma się zatem co dziwić, że XPS non stop nasiąkał. Sprawdziłem klimat w St Paul. Tam co drugi/trzeci dzień odnotowywane są opady deszczu, więc jak ten XPS obsypany humusem miał odparowywać. Badanie są spreparowane

 

EDIT 2: z drugiej strony barykady

http://www.xpsa.com/pdf/EPS-IA_15yr_Study_Rebuttal-1-Pager_13Sep13.pdf

 

Jak widać każdy (producent) robi badania "pod" siebie.

[Tomasz Brzęczkowski]

Wiecie co, patrząc na to po raz kolejny to się w ogóle kupy nie trzyma. Napisali wyraźnie: 18,9 volume %. 189 litrów wody na m3? Nawet TB by tego nie wymyślił.

ja nie wymyślam. Po 6 zimach styropian 15kg/m3 ważył 70kg - z tym, ze to był sklep. W domu wilgotność względna jest większa - nie widzę przeciwwskazań dlaczego styropian nie miałby mieć 19% wody?

[sailah]

ktory lepiej trzyma parametry, to sie beda scinac jak komary. pozostaje kilka faktow:

1. ze parametry spadaja z czasem

2. ze poziomo jest jeszcze gorzej niz pionowo

3. ze grubiej to potencjalnie szersza strefa kondensacji

 

moze jeszcze

4a. idealna podloga to wentylowana

 

osobiscie tez interesowalbym sie nydarowa intuicja i podgrzewaniem gruntu z sezonowym przesunieciem temperatury.. ale to nie dla typowego Kowalskiego..

[Tomasz Brzęczkowski]

Jak widać każdy (producent) robi badania "pod" siebie.

bania ! A programy! Pan zobaczy jak wspaniale wypadnie wełna gdy weźmie program rockwoola, jak podobnie jest z ciepłowniczym OZC!

[Barth3z]

Barth 3z. Co do twoich wątpliwości związanych z celulozą. Drugi dzień przymrozków a wilgotność wewnątrz 48% . Nawet przy -20oC nie spada poniżej 38-37%. Z tym ,że mam wszędzie celulozę , nawet w działowych ścianach.

 

No i o to chodzi.

 

Ciekawe są wyniki tych badań nad EPS i XPS. Natura tym czasem wymyśliła wzorzec w postaci suchego piachu pod posadzką.Zaprzecza to twierdzeniu TB,że wilgotny jest lepszym izolatorem . Przecież natura nie popełnia tak podstawowych błędów

 

Znalazłem ciekawą rozprawę z 1977:

http://www.papers.itc.pw.edu.pl/index.php/JPT/article/download/170/308

[andriuss]

Jak widać każdy (producent) robi badania "pod" siebie.

 

Z tą różnicą, że w Hameryce mają większe pieniądze i mogą sobie pozakładać XPS Association i EPS Association i robić ludziom większą wodę z mózgu To forum też by było fajniejsze, gdybyśmy zamiast siebie samych reprezentowali jakieś instytucje, jakby TB reprezentował badania Polskiego Instytutu Izolacjonictwa od gruntu, Czołgista Akademię Słomianego Zapału, Nydar z Jaśkiem Ogólnopolską Agencję Łapania Się Za Lewe Ucho W Zakresie Łapania Kilowatów, itd. itp.

[sunrise121]

"Cieplejszy" czyli bardziej energooszczędny a nie ciepły na zewnątrz. Jeśli bardziej energooszczędny to zatem chłodniejszy na zewnątrz i stąd jak piszesz tam jest punkt rosy. A jak jest rosa to ją na szybie widać. Zakręciłeś się znów, co?

Gdzie widzisz zdjęcie termowizyjne ramy jak ramy nie widać nawet gołym okiem?

Oj kiepska argumentacja:D

Ale kręcisz i bronisz swoich błędów. Sam napisałeś, że stalowe kątowniki mocujące okna są za grube. Siódme zdjęcie termowizyjne zewnętrzne od końca ma temperaturę osadzenia pakietu szybowego w ramie 10,9*C. Wewnątrz masz 21*C, a po obrzeżach osadzenia szyb 10.9*C. Nic dziwnego że tam jest rosa. Dobre okna o U=0,8 osadziłeś według swojego pomysłu w warstwie ocieplenia na stalowych mostkach termicznych i wyszło ciepło na zewnątrz po polsku. Tak jak w czworakach w oknach z jedną szybą osadzonych w murze nośnym. W przyszłości poprawiając osadzenie okien, lekko uzyskasz 15kWh/m2.

[perm]

Wyglada na to ze w takich samych:

http://insulationcorp.com/wp-content/uploads/2012/02/EPS-Outperforms-XPS1.pdf

 

Edit: z innych badan:

http://www.rci-online.org/interface/2007-03-roe.pdf

 

EDIT 2: z drugiej strony barykady

http://www.xpsa.com/pdf/EPS-IA_15yr_Study_Rebuttal-1-Pager_13Sep13.pdf

Coś w tym jest.

Cytat z badań Canada’s Institute of Research in Construction, Raczej obiektywnej instytucji :

...Two Years Underground

 

The Canadian field study began in October 1995 when NRC researchers installed eight types of exterior insulation on the basement walls at test hut 1 in Ottawa. The test specimens included glass fiber, mineral fiber, sprayed polyurethane foam, and two different types of EPS (Types 1 and 2 as described under CAN/ULC- S701-97). As shown in Figure 1, a cementitious board protected the insulation to about a foot below grade.

 

 

 

After placing sensors and carefully backfilling the walls, the researchers monitored the installation for more than two years, recording weather conditions, soil temperature, soil moisture content, and the thermal performance of the insulation. After two complete heating seasons, the specimens were retrieved, sent to a lab, and compared to their original condition and performance.

 

“All of the specimens remained stable over the two-year test period, and their thermal resistances weren’t affected in any significant way by the movement of water across the exterior face of the insulation,” reports NRC scientist Mike Swinton. “We found no deterioration in their mechanical properties or loss of R-value after retrieval of the specimens from the exterior of the basement wall.”

 

The test results are especially impressive in view of the fact that the soil around the basement had a heavy clay content, which retains moisture. Nonetheless, the eight specimens weathered periods of heavy rain and major thaws without any degradation. Oddly, the thermal performance of EPS was slightly improved during the second year of the test. “We’re not sure why that happened,” Swinton says. “Perhaps it was because the soil was somewhat dryer the second year.”...

(podkreślenia moje) Edytowane 15 Stycznia 2014 przez perm

[Barth3z]

osobiscie tez interesowalbym sie nydarowa intuicja i podgrzewaniem gruntu z sezonowym przesunieciem temperatury.. ale to nie dla typowego Kowalskiego..

 

Też mnie to interesuje, ale są tacy ciepłownicy jak TB, którzy twierdzą, że to głupota podając, że suchy piasek ma niemal taką samą przewodność jak lita skała. A wystarczy sobie wyobrazić, że piasek to nic innego jak stykające się ze sobą malutkie kuleczki. Dla porównania: dwa kwadratowe bloki 1mx1mx1m oraz dwie kule o objętości 1m3. Przy połączeniu dwóch bloków kwadratowych mamy bardzo dużą powietrzchnię styku, więc i duże przewodzenie. A teraz połączmy ze sobą dwie kule. Jaka jest powierzchnia styku ?

I teraz konkluzja. Co lepiej umieścić pomiędzy tymi kulami (w naszym przypadku są to ziarenka piasku) wodę czy powietrze ?

Ale komu ja to tłumaczę...

 

EDIT: A tutaj z cytatu perm'a potwierdzenie powyższego:

"Oddly, the thermal performance of EPS was slightly improved during the second year of the test. “We’re not sure why that happened,” Swinton says. “Perhaps it was because the soil was somewhat dryer the second year.”..."

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez Barth3z

[karolek75]

@Canadian study ... woda na mlyn Nydara

 

Oddly, the thermal performance of EPS was slightly improved during the second year of the test. “We’re not sure why that happened,” Swinton says. “Perhaps it was because the soil was somewhat dryer the second year.”...

 

"Niespodziewanie, izolacyjnosc cieplna styropianu nieznacznie sie poprawiła w drugim roku badania. "Nie jesteśmy pewni, dlaczego tak się stało," stwierdzil Swinton . "Być może to dlatego, że gleba była nieco bardziej sucha w drugim roku" ...

[rafał2011]

Anglicy zle buduja, Niemcy zle, Szwedzi nie lepiej...

Tylko TB w calej UE sie zna....

Wrog racjonalnego myslenia.

 

PS. ogrzewam caly dom z 3 cm styro PC 1450W....

Nie musze miec ani 30cm styro ani 15kW kabli ( tyle by wyszlo min wedlug TB )

 

Źle jak źle, ale bardzo nie dokładnie.

...chodzi o współczesne budownictwo.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez rafał2011

[Barth3z]

Coś w tym jest.

Cytat z badań Canada’s Institute of Research in Construction, Raczej obiektywnej instytucji :

(podkreślenia moje)

 

tylko, że to dotyczy "two different types of EPS" a nie XPS vs EPS.

[rafał2011]

No to dziś zobaczyłeś od zewnątrz - czym lepszy pakiet tym większe prawdopodobieństwo takiego zjawiska.

Człowiek się całe życie uczy i uczy. Jak chce oczywiście:)

 

Tak myślałem, odwrotność tego co w środku.

[perm]

tylko, że to dotyczy "two different types of EPS" a nie XPS vs EPS.

Tak. XPS tam nie ma. Mimo wszystko te badania oznaczają, że EPS narażony w jakimś stopniu na działanie wilgoci nie traci swojej wartości jako izolacja co jest dosyc rewolucyjne. Co do przytaczanych wcześniej badań dotyczących EPS i XPS po piętnastu latach pod ziemią to jestem pełen wątpliwości. Zaczynają się one od 'third party research' Czemu nie podają kto te badania robił?

[karolek75]

tylko, że to dotyczy "two different types of EPS" a nie XPS vs EPS.

 

A jednak:

 

http://www.scc.ca/en/standardsdb/standards/14744

 

"CAN/ULC-S701-97

Norme sur l'isolant thermique en polystyrène, panneaux et revêtements de tuyauterie

 

1 OBJEt

 

1.1 La présente norme renferme des exigences et des méthodes d'essai pour

isolant en polystyrène expansé rigide sous forme de panneaux et de revêtements

de tuyauterie fabriqués par moulage (EPS) ou extrusion (XPS) de grains de

polystyrène expansible.

....."

[rafał2011]

Airstop, Panie Mądraliński, to równie dobrze może być nazwa membrany WIATROIZOLACYJNEJ.

Np membrany paroprzepuszczalnej.

 

albo dętki http://allegro.pl/michelin-detka-c4-airstop-26x1-50-2-20-av-35mm-i3880585475.html

[Barth3z]

Co do przytaczanych wcześniej badań dotyczących EPS i XPS po piętnastu latach pod ziemią to jestem pełen wątpliwości. Zaczynają się one od 'third party research' Czemu nie podają kto te badania robił?

 

Podają:

"The test of below grade insulation, conducted by AFM Corporation (ACH Foam Technologies marketing and technical support company) in cooperation with the Expanded Polystyrene Molders Association."

 

czyli oni sami przy współpracy z organizacją promującą EPS'a

[perm]

Podają:

"The test of below grade insulation, conducted by AFM Corporation (ACH Foam Technologies marketing and technical support company) in cooperation with the Expanded Polystyrene Molders Association."

 

czyli oni sami przy współpracy z organizacją promującą EPS'a

Tak ale jest tam: As shown in an independent, third‐party test program Chyba pic na wodę i tyle.

[Przemek Kardyś]

Nowiny!

 

Poświeciłem WUFI trochę więcej czasu niż wczoraj i doszedłem do tego, jak sprawdzić procentową zawartość wody w całkowitej masie warstwy ściany.

Symulacja 20 lat, warunki 24 cm BK, 20 cm ocieplenia (zależnie wełna lub styro 15kg/m3) i ewentualnie folia. W różnych konfiguracjach, czyli ocieplenie w środku i na zewnątrz.

 

Parametrem charakterystycznym jest maksymalna (czyli zimowa) zawartość wody w warstwie ocieplenia po ustabilizowaniu (strona zewnętrzna jest z lewej strony). W praktyce stabilizacja parametrów trwała 2-3 lata:

1) styro+BK: 11,4% - najczęstszy przypadek i jak się okazuje najgorszy

1a) styro 30cm+BK: 9,7%

2) BK+styro: 8,3%

3) styro+BK+folia: 8%

4) BK+styro+folia: 6,8%

5) Styro+folia+BK: 6,8% - mój pomysł jednak działa

6) BK+wełna: 4,3%

7) wełna+BK: 2,5% - może po prostu ocieplić wełną a nie styropianem

8 ) wełna+BK+folia: 2,5%

9 Wełna+folia+BK: 2,5%

10) BK+wełna+folia: 2,3% - skoro pracochłonna metoda TB, pomimo że najlepsza, jest najtrudniejsza w wykonaniu (wręcz niemożliwe jest prawidłowe wykonanie bez mostków cieplnych).

 

Styro jest lżejszy od wełny, stąd ta sama il. wody w m3 wełny stanowi mniejszy % wagowo niż w lżejszym styro. Przy użyciu zamiast EPS70 (którego używałem standardowo) EPS 200 wyniki były lepsze - EPS 200 był suchszy.

Dodanie grubości ocieplenia, powoduje, że jest ono średnio znacząco bardziej suche.

 

Taka sytuacja... Gdzieś tu ziarno prawdy jest, ale plew chyba więcej.

Edytowane 15 Stycznia 2014 przez Przemek Kardyś