Tanie i komfortowe domy zużywajace od 0 do 20kWh.m2 rocznie

[Barth3z]

Środki wyrazu... zależy to też od odbiorcy!

Gdy rozmawiam o punkcie rosy z gościem, który buduje bo zarabia nieźle wywożąc śmieci, a przez przypadek nie uczył się fizyki, to mu tłumaczę na przykładzie rosy na butelce z piwem wyjętej latem z lodówki.

Z tym, że jak ktoś zachwala zalety 3 cm styropianu od gruntu, czy w ogóle, tylko opaska - to już środków przekazu brakuje.

Jak ktoś pisze, że trzeba liczyć itp a na pytanie: ile jego dom zużywa? Pada odpowiedź : Nie wiem, ale jest energooszczędny! To witki opadają. Czy inny przykład - jak można być oszustem - skoro nikogo się nie oszukało? Jak można pisać o oszustwie - gdy inwestor ma tańszy dom, komfortowy i z małymi opłatami?

Szanowny Panie kszu - trudno jest wytłumaczyć, nawet podstawy komuś co zupełnie nic nie rozumie, lub nie chce zrozumieć. Nie ma na to środków wyrazu. Najlepiej takie przypadki omijać.

Pozdrawiam .

 

[Tomasz Brzęczkowski]

Drogi oszuscie, naginaczu prawdy!

Kto zachwala 3cm.

Ty umiesz czytac przynajmniej we wlasnym jezyku. Bo z obcymi ciezko, wiem.

 

Teraz TB jest biednym niezrozumialym wybitnym umyslem... Nieumiacym przekazac tej wiedzy co posiada..,

 

No wlasnie ... Nie wiesz... Nie wiesz jakie mam straty do gruntu... Nie wiesz czy domy ktorym cokolwiek sprzedales byly izolowane.

 

Oszukujesz i naciagasz prawde.

Bo jestes handlarzem z przerosnietym ego...

Szanowny Pan również raczył przytoczyć różnicę miedzy 20 a 30 cm styropianu przy delta T 8 st. ( +8 grunt + 16 spód wylewki ) . Już to Panu wyjaśniałem - przy 8 stopniach różnicy między domem a temperaturą na zewnątrz - ogrzewanie, nawet w domu nieizolowanym, przy takich warunkach nie załącza się. Dlatego trudno pisać o stratach na ogrzewaniu. Natomiast gdy zaczyna się sezon grzewczy - to dr Duda napisał jasno! Mniej jak 30 cm - to projektant jest głupcem lub łajdakiem!

[asolt]

W tym co pisze TB jest sens tylko brakuje odpowiednich środków wyrazu.

Termos i mechanicznie policzone U jest najlepszym przykładem - wydrąż w skale otwór i wlej tam wrzątek i drugie tyle wlej do termosu o takim samym U a pojmiesz, że ta prosta funkcja jest bardzo ograniczona tylko do określonych warunków.

A przykładów jest więcej.

 

I Ty dołaczyłes do druzyny TB? jesli tak to gratuluję towarzystwa.

Jaki moze miec sens bezustanne powtarzanie o niemoznosci wykonania obliczeń, wyszukiwania tak wielu zmiennych ze obliczenie tego staje sie niemozliwe. Zapomina sie jednak o obliczeniach inzynierskich z dopuszczonym marginesem dokładnosci, marginesem wcale nie duzym. Przecież nie liczymy konstrukcji statku kosmicznego, reaktora jadrowego itp, gdzie naprawdę jest wymagana wielka dokładnosc. Dokładnosc obliczen cieplnych jest całkowicie wystarczajaca i sprawdza sie w realu. Nie mozna dac sie pokretnej propagandzie ze czegos nie nie da sie obliczyć, wszystko sie da, róznice są jedynie w dokładnosci obliczen.

[Barth3z]

- to dr Duda napisał jasno! Mniej jak 30 cm - to projektant jest głupcem lub łajdakiem!

 

Duda mówi też o ładowaniu ciepła w grunt w okresie letnim i wykorzystywanie go w okresie zimowym

13:20 - chyba nydara się naczytał Edytowane 22 Stycznia 2014 przez Barth3z

[perm]

Ależ ja twierdzę, że się da policzyć, nawet z dużą dokładnością. Sam sobie policzyłem i przyznaję, że się sprawdza bez większych odchyleń ani wątpliwości.

Jednak te obliczenia sprawdzają się tylko w określonych granicach bo inaczej wychodzą idiotyzmy jak idealne U groty skalnej:)

Wiesz co to jest pojemność cieplna? Jaka jest pojemność cieplna 20 cm styropianu a jaka 4 m piasku? Tak ciężko to pojąć? Dłużej zdecydowanie będzie się nagrzewało ale po osiągnięciu takiej samej temperatury ilość energii potrzebnej dla jej podtrzymania będzie jednakowa dla obu przypadków. W drugą stronę piasek pozostanie zdecydowanie dłużej ciepły niż styropian po zakończeniu ogrzewania. Myślałem, że coś z tego rozumiesz ale zdaje się wolisz powtarzać głupoty zamiast pomyśleć.

[Tomasz Brzęczkowski]

I Ty dołaczyłes do druzyny TB? jesli tak to gratuluję towarzystwa.

Jaki moze miec sens bezustanne powtarzanie o niemoznosci wykonania obliczeń, wyszukiwania tak wielu zmiennych ze obliczenie tego staje sie niemozliwe. Zapomina sie jednak o obliczeniach inzynierskich z dopuszczonym marginesem dokładnosci, marginesem wcale nie duzym. Przecież nie liczymy konstrukcji statku kosmicznego, reaktora jadrowego itp, gdzie naprawdę jest wymagana wielka dokładnosc. Dokładnosc obliczen cieplnych jest całkowicie wystarczajaca i sprawdza sie w realu. Nie mozna dac sie pokretnej propagandzie ze czegos nie nie da sie obliczyć, wszystko sie da, róznice są jedynie w dokładnosci obliczen.

Tu nie chodzi o liczenie - tylko o sztukę dla sztuki! Liczyć zamiast izolować! Przecież to programy do zapotrzebowania na ogrzewanie !!! Czyli zbędne w domach izolowanych! po prostu nie ma kotłowni ! A dom izolowany ma ASIC ( jest XXI wiek) i zużyje dokładnie ile potrzeba.

Pan jako audytor powinien piętnować błędy projektowe, a nie je liczyć?

- przecież liczenie przemian wilgotnościowo temperaturowych czy mostków termicznych - świadczy o kompletnym rozpuszczeniu mózgu! A nie o wiedzy! To nie ten kierunek ! Domy prognozujące zużycie 30 i więcej kWh/m2 nie powinny być dopuszczane do realizacji - i to jest Pana rola! Po to powstał taki zawód! Liczenie wilgoci w ścianie czy mostków termicznych - to wynaturzenie!!! Liczenie nie jest sztuką dla sztuki jak to Pan uważa!

[Tomasz Brzęczkowski]

Duda mówi też o ładowaniu ciepła w grunt w okresie letnim i wykorzystywanie go w okresie zimowym

13:20 - chyba nydara się naczytał

No i się przekonał w praktyce - zorganizować spotkanie? Przyjedzie Pan? Co Panu szkodzi - pozna Pan dr Dudę - mnie. Pojedziemy do jakiegoś domu?

[perm]

No i się przekonał w praktyce - zorganizować spotkanie? Przyjedzie Pan? Co Panu szkodzi - pozna Pan dr Dudę - mnie. Pojedziemy do jakiegoś domu?

Filutek! Barth, nie daj się nabrać. To "pojedziemy do jakiegoś domu" brzmi podejrzanie. Chyba się misiowi spodobałeś.

[Barth3z]

No i się przekonał w praktyce - zorganizować spotkanie? Przyjedzie Pan? Co Panu szkodzi - pozna Pan dr Dudę - mnie. Pojedziemy do jakiegoś domu?

 

Czemu nie, ale PO CO ?

[asolt]

Domy prognozujące zużycie 30 i więcej kWh/m2 nie powinny być dopuszczane do realizacji - i to jest Pana rola! Po to powstał taki zawód!

 

Proszę podać podstawy prawne, rozporządzenia i ustawy które to potwierdza, ze szczegolnym naciskiem na 30 kWh/m2, proszę podac jakie mozliwosci prawne ma audytor aby zapobiegac powstawaniu takich domów i dlaczego takich własnie. Jak technicznie ma to zrobić audytor, przecież tego nie mozna wyliczyć, o srodkach przymusu wspominał nie bedę. Ja w odróznieniu od Pana patrzac (tylko patrząc) na projekt nie jestem w stanie podac dokładną wartosc zapotrzebowania na ciepło, to sie liczy, ale własciwie nie wiem po co, przecioez to sztuka dla sztuki rzekomo. Co słowo to sprzeczność, gdyby Pana tak dokladnie zacząc słuchac i zastosowac sie literalnie do panskich dorad to na koniec mozna sobie zarezerwowac lokum w osrodku wypoczynkowym bez klamek

[Barth3z]

No i się przekonał w praktyce - zorganizować spotkanie?

 

Jednak się nie przekonał. Zobacz co opublikował na swojej autorskiej stronie http://domadd.pl/filozofia-add pod koniec 2013 roku:

"Dla zapotrzebowanie na moc w wysokości 12W/m2 temperatura zasilania instalacji podłogowej będzie niższa niż 25°C. Tym samym możliwe jest zakumulowanie około 250kWh ciepła (25% całkowitego zapotrzebowania na ciepło dla temp. zewn. Θe ≤-5°C) w zasobniku gruntowym o temp 30°C (100m3 gruntu) przy ostrożnym założeniu 30% sprawności procesu akumulacji ciepła w gruncie(wg. danych literaturowych do 80%). Na pokrycie całkowitego zapotrzebowania na ciepło i energię pomocniczą wystarczy już 6m2 kolektorów hybrydowych PV-T (średnioroczna produkcja 3000kWhT+720kWhel)."

[perm]

Jak będziesz miał 4m piasku to tak ale masz nieskończenie dużo tego piasku. Musisz dostarczyć nieskończenie dużo energii aby zagrzać taką nieskończoną "przegrodę". Po co? Widziałeś żeby ktoś kiedyś z sukcesem zagrzał do znośnych, STAŁYCH temperatur piwnicę?

Dalej nie rozumiesz, nie? Wyobraź sobie grzałkę zamkniętą w środku sześcianu z piasku o boku 8 metrów. Nagrzanie tego piasku tak by temperatury wyrównały się, tzn powstały izotermy o równej wielkości zajmie długo (zależy to od mocy grzałki) ale po ustabilizowaniu się temperatury ilość energii potrzebnej do utrzymania tej temperatury będzie wynosiła X. Ta sama grzałka w środku pudełka ze styropianu o 20 cm ściankach nagrzeje wszystko błyskawicznie i po tym krótkim okresie nagrzewania ilość energii potrzebnej do podtrzymania temperatury również będzie wynosiła X. Dokładnie tyle samo co w poprzednim przypadku. I tu i tu nie ma znaczenia co jest poza sześcianem. Pudełko ze styropianu zakopane w piasku straci dokładnie tyle samo energii co sześcian z piasku "zakopany" (jeżeli można tego słowa użyć) w piachu. Energetycznie to są równoważne układy, choć ten pierwszy potrzebuje dużo więcej energii do ustabilizowania temperatury. Styropian też gwarantuje, że podgrzewać trzeba "niekończenie" długo.

[Barth3z]

Jak sie z relaksujesz nie bedzie bolalo.

 

Myślałem, że najpierw chociaż jakieś kwiaty, kolacja, a nie tak brutalnie "pojedziemy do jakiegoś domu" I to od razu trójkąt z jakimś Dudą

[Przemek Kardyś]

Mam taką hipotezę:

Skoro grunt ma małą pojemność cieplną, i nie ma w nim konwekcji, to jego górna warstwa nagrzewa się szybko od ciepła w domu, spada deltaT i ucieczka ciepła jest stosunkowo niewielka - nie wiem dokładnie ile kWh/m2*godz, ale stosunkowo niedużo.

Ciepło z górnej warstwy jest POWOLI przewodzone do warstw niższych i bocznych i stopniowo "wychodzi" poza obrys budynku i grzeje powietrze.

Jeżeli pomiędzy dom a grunt dodamy izolację, która nie przepuści takiej ilości energii w jednostce czasu, to mamy oszczędności.

Jeżeli jednak grubość tej izolacji umożliwi większy przepływ energii niż jest w stanie odebrać grunt w danej jednostce czasu, to jest NIC NIE WARTA.

 

Nie należy zapominać, że dodając izolację rośnie deltaT, więc jej grubość musi być odpowiednio większa. Można założyć warunki ekstremalne: bez izolacji i z ogrzewaniem podłogowym deltaT- 5K (?) i z prawie idealną izolacją i podłogówką deltaT- 22K.

 

Wypowie się ktoś? Zrobi wyliczenia? Powinno coś sensownego z tego wyjść.

Edytowane 22 Stycznia 2014 przez Przemek Kardyś

[Tomasz Brzęczkowski]

Jednak się nie przekonał. Zobacz co opublikował na swojej autorskiej stronie http://domadd.pl/filozofia-add pod koniec 2013 roku:

"Dla zapotrzebowanie na moc w wysokości 12W/m2 temperatura zasilania instalacji podłogowej będzie niższa niż 25°C. Tym samym możliwe jest zakumulowanie około 250kWh ciepła (25% całkowitego zapotrzebowania na ciepło dla temp. zewn. Θe ≤-5°C) w zasobniku gruntowym o temp 30°C (100m3 gruntu) przy ostrożnym założeniu 30% sprawności procesu akumulacji ciepła w gruncie(wg. danych literaturowych do 80%). Na pokrycie całkowitego zapotrzebowania na ciepło i energię pomocniczą wystarczy już 6m2 kolektorów hybrydowych PV-T (średnioroczna produkcja 3000kWhT+720kWhel)."

 

Dlatego zaproponowałem spotkanie. Po wizycie w ISOMAX - już GMC - przeszły...

[Barth3z]

Przemek, nie bardzo wiem co masz na mysli. Powiem jedno, straty będą ZAWSZE w kierunku do gruntu, nawet przy 40cm izolacji. Pytanie tylko kiedy różnica w grubości izolacji będzie sensowna. W tym poście symulowałem warunki przy 20cm i 30cm izolacji:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie&p=6324555&viewfull=1#post6324555

Straty wychodzą na poziomie 372kWh/rok x 0,55zł (taryfa płaska) / COP=3 = 68zł

Przy grzaniu kablami w drugiej taryfie: 372kWh/rok x 0,29zł = 110zł

 

Teraz przelicz czy opłaca Ci się zwiększyć izolację o te 5 lub 10cm.

 

PS. Tylko zwróć uwagę, że te obliczenia są dla bardzo pesymistycznego przypadku, gdzie grunt przewodzi 2W/mK. Dla metrowej warstwy podbudowy z piachu będzie to w okolicach które wyliczył Duda - 240kWh.

Edytowane 22 Stycznia 2014 przez Barth3z

[Przemek Kardyś]

Przemek, nie bardzo wiem co masz na mysli. Powiem jedno, straty będą ZAWSZE w kierunku do gruntu, nawet przy 40cm izolacji. Pytanie tylko kiedy różnica w grubości izolacji będzie sensowna. W tym poście symulowałem warunki przy 20cm i 30cm izolacji:

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie&p=6324555&viewfull=1#post6324555

Straty wychodzą na poziomie 372kWh/rok x 0,55zł (taryfa płaska) / COP=3 = 68zł

Przy grzaniu kablami w drugiej taryfie: 372kWh/rok x 0,29zł = 110zł

 

Teraz przelicz czy opłaca Ci się zwiększyć izolację o te 5 lub 10cm.

 

Mi chodzi raczej o minimalna grubość izolacji.

Jeśli założymy, że bez izolacji dom grzeje grunt z jakąś tam mocą (da się to wyliczyć mając delta T i wsp. przenikania ciepła), to pytanie jest ile izolacji lambda 0,04 (zwykły styro) jest potrzebne, przy delta T 22K (prawie idealna izolacja i grunt właściwie nie rozgrzewa się domem), żeby tą moc przytłumić. Jeśli energia będzie szybciej przechodzić przez izolację, niż wchłaniać ją będzie grunt to nie ma ona sensu.

To że grunt pochłonie tyle ciepła z domu, ile mu damy (w sensownych dawkach) jest raczej oczywiste i zastanawiam się, kto się może z tym spierać.

TB pisze, że nie ma prostej zależności między grubością izolacji a jej skutecznością (bo zmienia się delta T) i z tym się zgadzam.

Czy trzeba jej 40-50cm - szczerze wątpię w sensowność ekonomiczną, bo energetyczna jest na pewno.

[Tomasz Brzęczkowski]

PS. Tylko zwróć uwagę, że te obliczenia są dla bardzo pesymistycznego przypadku, gdzie grunt przewodzi 2W/mK. Dla metrowej warstwy podbudowy z piachu będzie to w okolicach które wyliczył Duda - 240kWh.

A może Pan zwróci uwagę, że wyliczenia nie były dla okresu grzewczego!

Delta T 8 st.!!! Jest pewna różnica w zużyciu energii na ogrzewanie w okresie grzewczym i poza nim. Jest nawet różnica między okresami grzewczymi - np '96-'97 a '06-'07 .

Nie wszystko można porównywać !!!

[Barth3z]

A może Pan zwróci uwagę, że wyliczenia nie były dla okresu grzewczego!

Delta T 8 st.!!! Jest pewna różnica w zużyciu energii na ogrzewanie w okresie grzewczym i poza nim. Jest nawet różnica między okresami grzewczymi - np '96-'97 a '06-'07 .

Nie wszystko można porównywać !!!

 

Liczyłem dla delta T = 18 - http://forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie&p=6324398&viewfull=1#post6324398

i wyszło niemalże tyle co Dudzie.

[Tomasz Brzęczkowski]

Czy trzeba jej 40-50cm - szczerze wątpię w sensowność ekonomiczną, bo energetyczna jest na pewno.

Skoro jest energetyczna - to skupmy się na ekonomii.

Twórca podwalin do polskiej izolacji prof Krzysztof Żmijewski - podał definicję:

Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.

Pan rozpatrzy całość kosztów a nie koszt podłogi. Czy zamiana ogrzewanie centralnego o wartości 40000zł komplet na niecentralne 10000zł komplet pokryje różnice w grubszym styropianie?